Die Redaktion der STIMME RUSSLANDS hat sich mit dem Team von RIA Novosti vereinigt und gemeinsam ein modernes Markenzeichen des 21. Jahrhunderts – SPUTNIK – gegründet. Wir setzen unseren digitalen Informationsdienst fort und werden auch weiter den hohen journalistischen Standards folgen. Besuchen Sie unsere neue Webseite!
5 Mai 2014, 22:47

Jochen Scholz: was haben deutsche Bundeswehrsoldaten in der Ostukraine getan?

STIMME RUSSLANDS Die Nato verlegt immer mehr Mensch und Material nach Osteuropa. Dies dient nicht gerade zum Abbau der Spannungen zwischen dem Westen und Russland in der Ukraine-Krise. Mein Kollege Alexander Sorkin begrüßt zu diesem Thema jetzt den Oberstleutnant a.D. der Bundeswehr und ehemaligen Nato-Funktionär, Jochen Scholz.

Herr Scholz, die Meldungen aus der Ostukraine besagen, dass bei den letzten Zusammenstößen mittlerweile dutzende von Demonstranten ums Leben gekommen sind. Dabei stehen uns die Bilder aus Odessa vor Augen. Sind die Demonstranten in der Lage sich gegen die reguläre Armee, bzw. gegen die Nationalgarde zu verteidigen?

Nein, natürlich nicht. Das ist ja auch eine sehr seltsame Situation. Denn wenn wir das mal vergleichen mit europäischen Standards die wir hier immer propagieren, dann würde man ja normalerweise gegen Demonstranten mit Polizeikräften vorgehen, nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten.

Also ohne Waffeneinsatz?

Auf jeden Fall nur mit Einsatz von Waffen die der Polizei zur Verfügung stehen. Und hier wird aber mit Militär gegen die Demonstranten vorgegangen und das halte ich doch für ausgesprochen bedenklich. Vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass ja diese Regierung selbst keine Legitimität für sich in Anspruch nehmen kann.

Was die Stadt Slowjansk angeht, die jetzt vom Militär umkreist ist, wie geht das Militär in diesem Fall vor? Wie werden solche Einsätze realisiert?

Da bin ich wahrscheinlich der falsche Mann, ich war in der Luftwaffe und ich habe nie so etwas wie Häuserkampf oder ähnliche Szenarien in meiner Laufbahn erlebt oder bin dafür ausgebildet worden. Aber man kann sich natürlich vorstellen, dass das Militär anders vorgeht als dass die Polizei tut. Die Polizei hat immer die Aufgabe die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Das heißt, sie darf nur das Mittel anwenden, was in der jeweiligen Situation geeignet ist, um eine bestehende Gefahr oder einen Straftatbestand abzuwehren. Das Militär unterliegt nicht diesem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und das ist das Problem. Ich befürchte, wenn das Militär mit seinen Mitteln dort vorgeht, dass es dann zu fürchterlichen Konsequenzen kommen wird.

Damit wir alle Zweifel ausräumen: halten Sie persönlich die jetzige ukrainische Regierung für legitim?

Nein.

Ist Janukowitsch für Sie weiterhin der legitime Präsident?

Nach wie vor. Er ist der gewählte Präsident und die jetzige Regierung ist unter ausgesprochen dubiosen Umständen ins Amt gekommen.

Am Samstag sind die sogenannten OSZE-Beobachter aus der Gefangenschaft entlassen worden und sind in Berlin angekommen. Wer sind diese Menschen und warum haben die meisten von einer OSZE-Mission gesprochen, was sich im Nachhinein als falsch erwiesen hat?

Nach allem was wir wissen, sind die Soldaten soweit es die Deutschen angeht, Angehörige des Zentrums für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr in Geilenkirchen.

Was ist das für ein Zentrum?

Das ist zu Beginn der 1990er Jahre gegründet worden in der Folge des KSE-Vertrages. Der KSE-Vertrag war ein Vertrag zwischen den Staaten der Warschauer Vertragsorganisation und der Nato und da ging es um Abrüstung nach Ende Krieges, um Rüstungskontrolle und in diesem Rahmen auch um vertrauensbildende Maßnahmen. Und ein Teil dieser vertrauensbildenden Maßnahmen sind Inspektionen in den Vertragsstaaten, nach welchen Prinzipien diese Inspektionen durchgeführt werden, das steht in dem Wiener Dokument. Das ist im Netz verfügbar, man kann es runterladen, es sind etwa 70 Seiten.

Und was beinhaltet das?

Da stehen im Grunde genommen die Ausführungsbestimmungen zu diesem KSE-Vertrag drin. Das heißt da steht drin wie oft eine solche Inspektion in einem zu inspizierenden Land stattfinden darf, nämlich maximal dreimal im Jahr, welche Pflichten der Entsendestaat und welche Pflichten der aufnehmende Staat hat, der dieses Inspektionsteam für die abgesprochene Zeit beherbergt. Also da geht es um Gesundheitsversorgung, Verpflegung, Fahrzeuge, welche Ausrüstung die inspizierenden Soldaten mitnehmen dürfen und vor allen Dingen steht da auch drin, dass in der Regel diese Inspektionen in Uniform mit Hoheits- und Rangabzeichen durchgeführt werden.

Dazu möchte ich noch eine Frage stellen: warum wurden sie hier in den westlichen Medien von Anfang an als OSZE-Beobachter bezeichnet? Was steckt dahinter?

Also Frau Krone-Schmalz, die ehemalige Korrespondentin der ARD, die jetzt Dozentin für Journalistik ist, hat das ja neulich mal sehr schön beim NDR geschildert– es wird einfach abgeschrieben. Da wird also einmal ein Begriff von einem Leitmedium geprägt und alle anderen übernehmen dann diese Begrifflichkeiten ohne weiter nachzudenken.

Also nur ein Fehler der Journalisten?

Zunächst vielleicht schon, aber es gab ja dann entsprechende Reaktionen von Seiten der Leser, Internetzuschriften, wo eindeutig darauf hingewiesen wurde, dass diese Beobachtungsmission eine bilaterale Geschichte ist, oder eine multilaterale Geschichte.

Zwischen Deutschland und der Ukraine?

Zwischen Deutschland und der Ukraine und den anderen beteiligten Staaten wie Dänemark, Tschechien und die Slowakei war glaube ich noch dabei. Also zunächst war dieser Begriff im Raum und wenn der einmal im Raum ist, dann wissen Sie wahrscheinlich auch, wie schwer es ist ihn wieder zu entfernen.

Das heißt das waren keine OSZE-Beobachter, sondern es waren auch deutsche Bundeswehrsoldaten anwesend. Was haben die da eigentlich verloren? Oder was haben die da gesucht? Sie haben ja gerade erwähnt, dass sie keine Uniformen mit Abzeichen getragen haben.

Das ist etwas was auch Doktor Gauweiler in seinem Spiegel-Interview thematisiert hat, diese Fragen sind ungeklärt. Denn auf der Basis des Wiener Dokuments kann es sich ja nur um eine Verifikationsmaßnahme von Abrüstung oder Rüstungskontrolle handeln. Und das steht ja derzeit bei den ukrainischen Streitkräften überhaupt gar nicht zur Debatte. Also wir haben ja gar keine Situation in der Ukraine, dass man sich mit Fragen der Abrüstung oder Rüstungskontrolle beschäftigt. Aber dieses Wiener Dokument dient ausschließlich diesem Zweck und deswegen wird sich die Ministerin fragen lassen müssen welchen Auftrag diese Soldaten dort hatten und das muss auch parlamentarisch geklärt werden.

Was würden Sie vermuten?

Sie wissen ja, wenn man Vermutungen äußert dann wird man sehr schnell als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

Manche deutsche Medien vermuten schon seit längerer Zeit, dass russisches Militär in der Ostukraine tätig ist.

Ja wissen Sie, das ist so wie mit den Schweinehunden. Unser Schweinehund ist der gute Schweinehund und der Schweinehund der anderen Seite ist der schlechte Schweinehund. Und so ist das mit Verschwörungstheorien ebenfalls. Wenn wir eine Unterstellung machen, dann ist das natürlich keine Verschwörungstheorie, wenn andere das tun, die unsere Position nicht teilen, dann ist es eine. So sind halt die Mechanismen.

Also bleibt fraglich was die deutschen Soldaten da gemacht haben?

Ja, ich frage mich ja selber was sie dort gemacht haben. Was haben sie da in der Ostukraine konkret getan? Also laufen dort in Zivil herum und fotografieren und die ostukrainischen Behörden oder auch die Protestierenden dort, die hatten wahrscheinlich einen bestimmten Verdacht. Wenn einer so auffällig bestimmte Dinge fotografiert, dass es sich hier möglicherweise um illegale Aktivitäten handeln könnte.

Beziehungsweise um Spione.

Ja.

Herr Scholz, Sie waren ja eine zeit lang bei der Nato tätig. Die Nato war als ein Verteidigungsbündnis gegen die Sowjetunion gedacht. Bei der deutschen Wiedervereinigung sagte der damalige Außenminister Genscher: die Nato wird nicht nach Osten erweitert. Und jetzt sehen wir wo die Nato sich zur Zeit befindet. Bleibt die Frage warum? Ist der Grund für die Präsenz der Nato in den baltischen Staaten die unmittelbare Grenze zu Russland? Sind das noch die rudimentären Ängste aus den Zeiten des Kalten Krieges? Inwiefern spielen noch Klischees und alte Ängste eine Rolle?

Also Außenminister Genscher bestreitet ja, dass er gesagt oder zugesichert habe…

Aber es gibt ja Videobeweise, bei YouTube kann man das finden…

Ja, aber er behauptet, dass habe sich immer nur auf den Osten Deutschlands bezogen. Weil er sagt, man konnte ja damals noch gar nicht absehen, dass es die Sowjetunion nicht mehr geben würde. Aber lassen wir das mal so stehen. Ich habe ja neulich schon mal den amerikanischen Botschafter in Moskau zu dieser Zeit Jack Matlock zitiert. Der hat im vorigen Monat in der Washington Post eigentlich eine sehr klare Aussage gemacht. Er hat gesagt: das Verständnis auf beiden Seiten war, dass die USA kein Kapital aus dem Rückzug der Sowjetunion aus Osteuropa schlagen würden. Das war das Verständnis und damit meinte er beide Seiten. So ist das verstanden worden. Das heißt, es ist damals so von Präsident Bush Senior vermittelt worden und es ist von Gorbatschow auch so verstanden worden. Und das ist eigentlich der Punkt. Man hat in einem Geist der Verständigung und der Deeskalation verhandelt und hat natürlich dann auch keine fixen Abkommen zu diesem Thema gemacht, sondern man hat einander vertraut. Also das wird dann auch so sein, wenn der amerikanische Präsident Signale gibt, wir werden das nicht ausnutzen dass ihr euch zurückzieht und dann das Gegenteil tut, dann muss man die Enttäuschung der russischen Seite verstehen. Und was die baltischen Staaten angeht -

2004 ist Estland der Nato beigetreten, damals hatte Russland keine großen Ängste nach außen. Jetzt wo die Ukraine die Mitgliedschaft in der Nato anstrebt wehrt sich Russland dagegen. Was ist die Erklärung dafür? War Russland 2004 noch ökonomisch und politisch zu schwach um sich in dieser Sache zu wehren?

Das glaube ich eher nicht. Ich glaube eher dass die Ursache war, dass die russische Politik darauf vertraut hat, dass man in diesem Geiste des Vertrauens und des Miteinanders kooperative Sicherheitsstrukturen auf unserem Kontinent schafft und nun muss man aber sehen, dass das eben nicht der Fall ist. Die russische Seite, die russische Politik ist einfach tief enttäuscht von dem was der Westen mit ihr angestellt hat. Ich darf den Botschafter Matlock nochmal zitieren. Er hat gesagt: wir haben Russland seit dem Ende des Kalten Krieges wie einen Verlierer behandelt und das Hinterlässt dann eben Spuren. Wenn man dann sieht, dass die Nato-Mitgliedschaft oder die Nato-Länder immer näher an die eigenen Grenzen heran kommen.

Herr Scholz, heute sind Nato-Militärmanöver unter dem Namen „Frühlingssturm“ in Estland gestartet. Wie ist dieser Schritt zu deuten? Heißt das, dass der Westen sich auf einen Krieg mit Russland vorbereitet?

Das glaube ich eher nicht, sondern das sind symbolische Akte, die ich aber vor dem Hintergrund des hundertjährigen Jubiläums des Kriegsbeginns das wir gerade haben, für hochgefährlich halte. Und sie sind offensichtlich ein Zeichen dafür, dass man aus der Geschichte nicht gelernt hat.

Was ist der Ausweg aus der Krise?

Das geht nur im Rahmen von Verhandlungen, in denen man auf gleicher Augenhöhe miteinander verhandelt. In der Ukraine muss es um die Einrichtung von runden Tischen gehen und auf keinen Fall um eine so frühzeitige Präsidentenwahl wie sie jetzt angekündigt ist.

  •  
    teilen im: