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26 Juni 2014, 19:03

Die Teilung des Iraks ist praktisch vollzogen

Die Teilung des Iraks ist praktisch vollzogen
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STIMME RUSSLANDS Der Irak, Syrien, Afghanistan – die USA stehen im Nahen Osten vor einem Scherbenhaufen. Wohl kaum ein deutscher Journalist kennt die Region so gut wie Peter Scholl-Latour. Über die Region und den Einsatz der Amerikaner dort erzählt er im Exklusiv-Interview für die STIMME RUSSLANDS.

Herr Scholl-Latour, wie gefährlich und wie stark sind die ISIS-Truppen?

Die sind gefährlich, vor allem sind sie gut ausgebildet. Sie stehen ja unter dem Kommando von Abu Bakr al-Baghdadi und seine Kerntruppe besteht im Wesentlichen aus Ausländern. Die kommen vom Kaukasus, die kommen aus Nordafrika, aus Algerien, die kommen aus Pakistan, aus Afghanistan, aus allen möglichen Ländern und etliche eben auch aus Russland, russischen Tschetschenen sind dabei, auch vom Balkan, aus Bosnien. Wir haben gar keinen Durchblick, wer das alles ist, außerdem haben sie auch eine Reihe von syrischen und irakischen Anhängern, die dabei sind.

Wer finanziert sie?

Zunächst einmal haben sie Geld von den Banken von Mossul beschlagnahmen können. Also einen ganzen Tresor, aber man weiß ja nichts Genaues. Dann werden sie systematisch finanziert, durch Spenden aus Saudi-Arabien, aus den Emiraten, aus Katar. Die Amerikaner werden es nicht direkt finanzieren, die lassen es durch die Petro-Monarchien bezahlen. Am Anfang ging man ja von der Meinung aus, der Widerstand gegen Assad sei rein demokratisch. Man hat auf die „Free Syrian Army“ gesetzt und das hat sich eben als Trugschluss erwiesen. Ich bin selber im Frühjahr an der Grenze zur syrischen Provinz Idlib gewesen, bin dort auch einige Kilometer hinein gekommen und hab habe dann einen Offizier der „Free Syrian Army“ getroffen. Der meinte nur: „um Gottes Willen, gehen Sie nur weg von hier – sie riskieren entführt und dann verkauft zu werden.“ Ich wäre also ein lohnendes Ziel für eine Geiselnahme gewesen. Im Gegensatz zum Irak, wo ich mit den oppositionellen Gruppen, den Badr –Brigaden unterwegs war, die mich geschützt haben. Oder auch in Afghanistan, wo ich mit Hekmatyar zur Zeit der russischen Besatzung unterwegs gewesen bin, und mich voll auf sie verlassen konnte. Aber in Syrien stehen Verrat und Blutvergießen auf der Tagesordnung.

Steht das Land vor einer Teilung?

Ja, die ist praktisch vollzogen. Dass Syrien und Irak in den früheren Grenzen wieder entstehen, dass kann ich mir schlecht vorstellen. Das Gerede darum ist Wunschdenken. Zum Beispiel jetzt der Versuch des amerikanischen Außenministers Kerry, „inclusive“ zu arbeiten. Wie will er das denn mit den Kurden machen, wo Barzani gerade in einem Interview erklärt hat, dass eine Volksabstimmung stattfinden wird über eine Unabhängigkeit Kurdistans im Nordirak. Er erwartet eine Mehrheit für die Unabhängigkeit, was natürlich für die Türkei ein erhebliches Problem sein wird.

Sie betonen immer die Auseinandersetzung zwischen Schiiten und Sunniten als Ursache der Probleme. Dieser Konflikt ist sehr alt. Ist er eigentlich lösbar?

Nein, das geht zurück auf die Nachfolge des Propheten, den Streit zwischen Ali und dann auch nachher Muhawiya zurück, das ist die berühmte Schlacht des Kamels, und Ali ist ihm unterlegen und hat in Kufa fünf Jahre lang regiert. Für die Schiiten war das die ideale Zeit, der wirkliche Gottesstaat. Aber es hat fünf Jahre gedauert, dann wurde Ali umgebracht und dann, in der schiitischen Version, der schiitischen Darstellung der Heilsgeschichte, ist das Kalifat, das Imamat auf die direkten Nachfolger Alis begrenzt. Und dann kam eben die Tragödie von Kerbela, wo Hussein mit seinen Gefolgsleuten getötet wurde - das größte Fest, seltsamerweise wird das Märtyrerfest dort ja auch als ein Freudenfest gefeiert. Seitdem ist jeder von diesen Imamen, es waren 12, umgebracht worden. Bis auf den letzten, der dann in die Verborgenheit, in die Okkultation entrückt wurde. Von dort aus regiert er die Welt. Und die These von Chomeini war es eben, dass ein Berufener, ein Gelehrter vom Volk angesehener Geistlicher, den Willen des verborgenen Imam ausdrückt und realisiert.

Steht die USA mit der jetzigen Situation, zweieinhalb Jahre nach Abzug und nach zig Milliarden Dollar Ausgaben nicht vor einem Scherbenhaufen? Wird es möglich sein, das Land in die alte Ordnung zurück zu bomben?

Das wird gar nicht möglich sein. Inzwischen ist der Hass so groß. Deswegen „inclusive“ mit den Sunniten zu arbeiten, ist nicht möglich. Die Sunniten sind im Grunde zutiefst frustriert und gehen immer weiter. Die „Free Syrian Army“ ist ja verstärkt durch Elemente der früheren Baath-Regierung, der früheren Baath-Armee von Saddam Hussein. Also ich nehme an, dass die Offiziere der republikanischen Garden von Saddam Hussein dort eine Rolle spielen und ihr Repräsentant war der rechte Arm von Saddam Hussein, Ibrahim al-Douri, ein fähiger Mann. Und auch die Stämme von ihm, die sich teilwiese der „Free Syrian Army“ angeschlossen haben - wie das zu vereinbaren ist, die säkulare Doktrin der Baath- Partei mit diesem extremen mörderischen Islam, das sehe ich noch nicht…

Wäre nicht eine Lösung, Vertreter der Schiiten und Sunniten, sowie auch der Kurden gleichberechtigt in die Regierung aufzunehmen?

Sie sind ja nicht gleich stark, die Schiiten machen 70% aus und die sunnitischen Araber, also die Türken außen vor, die Zahlen muss man dann noch einmal genauer präzisieren, die machen höchstens 20% aus. Und dann sind da auch noch die Kurden. Und die Kurden sind auf die arabischen Sunniten auch nicht gut zu sprechen, die Kurden waren mit Saddam Hussein auch nicht zufrieden, denn Saddam Hussein war zwar ein säkularer Staatschef, aber er war Sunnit.

Wenn es denn zu so einer Teilung des Irak kommen sollte, welche Auswirkungen wird das auf die gesamte Region haben?

Das können wir heute noch nicht sagen. Aber eins erweist sich gerade immer stärker, dass das einzig stabile Element im vorderen mittleren Osten die islamische Republik Iran ist. Und an der kommen wir nicht vorbei.

Besonders heikel ist, dass die USA jetzt vielleicht gezwungen ist, mit dem Iran zusammenzuarbeiten. Wie stark ist der von Sanktionen geschwächte Iran immer noch?

Der ist sehr stark. Der wurde immer heruntergeredet, aber das Unternehmen, das von Israel geplant war, die Bombardierung der Atomanlagen, das ist ja schief gelaufen. Gut, die hätten bombardiert, hätten vielleicht auch Schaden angerichtet, aber wirklich Krieg führen im Iran, das können und wollen die Amerikaner gar nicht mehr. Man hat ja gesehen, dass ihre Mittel sehr begrenzt sind. Obama hat ja nun auch den Schluss gezogen, dass die abenteuerlichen Unternehmen, die sie in der Vergangenheit unternommen haben, im Grunde schädlicher waren, als es eine vorsichtige Zurückhaltung gewesen wäre.

Abgesehen von ein par Söldnern, die jetzt auch im Irak kämpfen, inwieweit hängen die Ereignisse im Irak mit Syrien zusammen?

Ganz eng. Die ISIS hat sich ja in Syrien formiert. Der Westen hat da furchtbare Fehler begangen. Ich sage das jetzt ganz bewusst gegenüber der Stimme Russlands, man redet ja immer von einer russischen Beeinflussung der Medien oder der Journalisten. Ich habe davon noch gar nichts bemerkt. Von amerikanischer Seite, auch von israelischer Seite sehen wir das sehr intensiv. Da gibt es regelrechte Desinformationszentralen, die beschreibe ich in meinem nächsten Buch auch sehr genau. Und ich sage es überall, die sind mindestens so gefährlich wie die Machenschaften der NSA. Von der, wenn man wirklich informiert war und keine Illusionen hatte, jedermann wissen konnte.

Sie hatten einmal gesagt, Assad sei das kleinere Übel. Wie sehen Sie die Zukunft Syriens?

Weiterhin bleibt Assad das kleinere Übel. Der wird den Westen Syriens, also die Küsten, die von den Alawiten bewohnten Gebieten oder sagen wir die etwas entwickelteren Gebiete, auch weiter kontrollieren. Und es sind ja auch viele Leute zu den Wahlen gegangen, auch in den Flüchtlingslagern. Er ist stärker, als man ihn haben will. Und die Leute sagen sich eben, dieses Chaos was jetzt herrscht, ist sehr viel schlimmer, als das frühere Regime von Assad, was ja das einzige säkulare Regime im arabischen Orient war und auch ein Regime, das extrem tolerant war. Tolerant auch gegenüber den Minderheiten, vor allem den Christen. Das ist heute nicht mehr der Fall, die Christen müssen um ihr Leben fürchten.

Im Irak sind die Amerikaner gescheitert. Meinen Sie, wenigstens Afghanistan wird eine Erfolgsstory der Amerikaner bleiben?

Ja das ist eben die große Gefahr. Die Auflösung der irakischen Armee, die ja von den Amerikanern aufgebaut wurde. In der übrigens sehr viele Sunniten waren, das erklärt auch, warum die alle weggelaufen sind, die wollten nicht länger für den Schiiten al-Maliki und sein überwiegend schiitisches Regime kämpfen. Zu dieser Auflösung gibt es einen Präzedenzfall. Und zwar in Vietnam. Die vietnamesische Nationalarmee, die ja immerhin 500. 000 Mann stark war, die war ja auch gar nicht so schlecht, und die Amerikaner dachten auch, wenn wir abziehen, dann werden die sich halten können. Die ist in drei Tagen zusammengebrochen. Unter dem Ansturm der Nordvietnamesen. Die Gefahr ist natürlich, dass sich in Afghanistan das Gleiche vollzieht. Hier in Berlin macht man sich ja entsetzliche Illusionen, man redet es sich ein, man weiß es nicht, also der BND ist nicht so unwissend wie immer gesagt wird, sie sind sehr gut Informiert, nur man will es an Regierungsstelle nicht wissen, man will es nicht publizieren. Ich habe ja mit Offizieren, einem General insbesondere, dieser afghanischen Nationalarmee gesprochen und der sagte, wir sind nicht motiviert. Der war drei Jahre lang in der DDR ausgebildet worden und anschließend auch in der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg, der sprach perfekt Deutsch aber er war total demoralisiert. Und es ist zu befürchten, besonders wegen der Gegensätze zwischen Paschtunen und Tadschiken, dass es auch auseinanderbricht.

Und Saudi-Arabien? Sind die Saudis Feinde des Westens oder zwangsweise wichtigster Verbündeter?

Beides. Ja, wie soll man es sagen, Saudi-Arabien ist ein Januskopf. Offiziell steht es auf der Seite des Westens, hat aber das repressivste Regime der ganzen Region dort. Die Taliban haben das ausgeführt, was in Saudi-Arabien jeden Freitag praktiziert wird. Nämlich die Steinigungen und laut Scharia die Abtrennungen von Gliedern, das wird dort jeden Freitag praktiziert. Das sagt man nur nicht. Und das ist eben die schreckliche Heuchelei, die dann unterstützt wird durch Waffenlieferungen. Das ist ja gerade in Deutschland ein großes Thema gewesen. Und wir schneiden uns damit ins eigene Fleisch. Die ganzen Hassprediger, die wir haben, kommen aus Saudi Arabien, die sind dort ausgebildet worden und das ist die fünfte Kolonne, die wir bei uns haben. Auf der anderen Seite die Regierung, also die Dynastie in Saudi-Arabien, die sich selber bedroht fühlt durch diese extrem islamistischen Bewegungen. Den sie erheben Vorwürfe, dass gerade diese saudische Prinzengarde, dass sie in Sünde und Wollust leben, usw. Deshalb haben sie Angst, dass sich das einmal gegen sie richten wird. Und deswegen sind sie im Inneren sehr streng gegen Al-Quaida. Aber nach außen, diese Stiftungen und auch sehr reiche Privatpersonen, das gilt auch für die Emirate, die finanzieren das dann und versuchen sich abzusichern gegenüber diesem revolutionären Trend, der da eines Tages aus dem extremistischen Islam kommen könnte.

Was ist eigentlich mit Al-Quaida heutzutage? Gibt es da so etwas wie eine Konkurrenz unter Terroristen?

Ja das ist ganz eigenartig. Al-Quaida ist ein ungeheuer kompliziertes und auch nicht zentralisiertes Netzwerk, die ISIL hat bereits erklärt, dass Al-Quaida fast schon ein Gegner für sie ist, da sie ihnen zu gemäßigt, zu westlich ausgerichtet sind und weil sie nicht bereit sind, die Schiiten abzuschlachten. Und es hat auch schon Kämpfe zwischen ihnen gegeben. Im Grunde leidet diese arabische Bewegung, es ist ja eine arabische Bewegung unter dem Urübel aller arabischen Politik in der Vergangenheit, die Fitna, die Spaltung, diese Trennung in verschiedene Flügel und das wird auf die Dauer eine Schwäche für die ISIL sein.

Viele Länder hoffen auf die Hilfe der USA, wie im Irak oder Afghanistan. Auf der anderen Seite ist dies auch immer Weltpolitik. Ist es legitim und richtig, dass die USA sich weiter als Weltpolizist generiert?

Die können ja gar nicht mehr. Der SPIEGEL hat ja endlich mal entdeckt, nach vielen Fehlschlägen und Fehldeutungen, die er vorgenommen hat, dass Amerika seit 1945 keinen Krieg mehr gewonnen hat. Ich habe das ja alles miterlebt, ich war in Korea dabei, ich war in Vietnam dabei, ich war in Afghanistan, das heißt in Afghanistan waren ja die Russen, aber jetzt eben auch die Amerikaner, und auch im Irak in Syrien, Libyen - ich habe es ja alles miterlebt. Und wenn man mit Vietnam nicht zurechtkommt, dann kann man doch keinen Krieg gegen China führen. Auch wenn man jetzt in Syrien, was ja sehr klug war, keine Bombardierung vorgenommen hat, angeblich weil die Syrer diese rote Linie überschritten hatten. Das muss man den Amerikanern lassen, der oberste Befehlshaber der US-Streitkräfte und Chef der Joint Chiefs General Martin Dempsey hat, als Obama ihn gefragt hat, was können wir in Syrien machen, gesagt: Ich würde am ersten Tag die Flugzeuge runterholen, am zweiten Tag hätten sie keine militärischen Basen mehr und dann könnten die Kommandotruppen ins Land, aber was würde dann geschehen? Dann hätten wir ein par Milliarden Dollar mehr ausgegeben und nichts wäre geklärt und wir wären in einen neuen Bürgerkrieg verwickelt.

Hinter all dem schwelt immer noch der Israel-Konflikt, der ja auf die gesamte Region ausstrahlt, Außenminister Kerry war mindestens ein Dutzend Mal im letzten Jahr in Israel. Seit 50 Jahren wird dort an einer Friedens-Roadmap gearbeitet. Warum gelingt die Umsetzung nicht?

Völlig aussichtslos. Man muss wirklich die ganzen Leute, die da von reden, mal zwingen, einen Blick auf die Landkarte zu werfen. Eine Zwei-Staaten-Lösung gibt es nicht mehr. Es ist ja nicht nur gespalten, zwischen dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland. Das ganze Westjordanland ist in kleine Stücke zerhackt, durch die Siedlungen, die jetzt fast bis zum Jordan runter gehen und auch durch die israelische Militärpräsenz. Die Israelis würden niemals die palästinensisch-jordanische Grenze freigeben, den Sperrzaun werden Sie immer aufrechterhalten. Es ist alles leeres Gerede und eine Selbsttäuschung. Ich sag mal, Desinformation ist ja berechtigt, wenn man den Gegner täuschen will, meinetwegen auch, wenn man die Alliierten täuschen will, aber wenn man sich selbst täuscht, dann wird es gefährlich und das ist eben der Fall im Moment.

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