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15 Oktober 2014, 22:35

Die USA als Konflikttreiber – Sahra Wagenknecht spricht Klartext

STIMME RUSSLANDS Am Montag musste die Bundesregierung ihre Prognose für das Wirtschaftswachstum drastisch nach unten korrigieren. Schuld daran ist laut Experten auch der Wirtschaftskrieg gegen Russland. „Der Konjunkturkiller sitzt im Kanzleramt“ sagt die stellvertretende Vorsitzende der Fraktion die Linke im Bundestag, Sahra Wagenknecht. Marcel Joppa hat für die STIMME RUSSLANDS mit der Wirtschaftsexpertin Wagenknecht über die verheerenden Auswirkungen von Sanktionen, einseitige Medienberichterstattung und das Freihandelsabkommen TTIP gesprochen.

Frau Wagenknecht, Wirtschaftsminister Gabriel spricht von einem Wirtschaftswachstum von gerade mal 1,2 Prozent, für dieses Jahr, als Grund nennt er das, so wörtlich, außenwirtschaftlich schwierige Fahrwasser und geopolitische Krisen. Inwieweit hat Deutschland das selbst verschuldet?

Deutschland hat das natürlich in großem Maße verschuldet, also zum einen, in Europa wird ja nicht deshalb gespart, werden Sozialetats zusammengekürzt, sinken Löhne, weil Deutschland das will und weil Deutschland entsprechend Druck macht, gemeinsam mit der EU. Und auch der Wirtschaftskrieg mit Russland ist ja einer, den der Westen begonnen hat und wo man sich im Grunde der amerikanischen Strategie untergeordnet hat, diese Sanktionen zu verhängen, und wir haben als Linke immer gesagt, das wird natürlich auf unsere Wirtschaft zurückschlagen, und genau das erleben wir jetzt

Sigmar Gabriel spricht von außenwirtschaftlichen, eher außenpolitischen - würden Sie wahrscheinlich sagen - Auswirkungen. Welche Auswirkungen haben denn die Sanktionen als Folge der Ukrainekrise jetzt auf Deutschland ganz handfest?

Sie haben die Auswirkungen ganz handfest, dass jetzt viele deutsche Unternehmen Absatzeinbrüche haben, sie haben den russischen Markt nicht mehr, für viele war der russische Markt sehr wichtig. Man kann natürlich jetzt sagen, quantitativ ist der größte Markt immer noch Europa, aber auf dem sieht es ja auch schon lange schlecht aus. Russland ist in den letzten Jahren stark gewachsen, und wenn das dann auf einen Schlag zusammenbricht, dann hat das natürlich sehr schwerwiegende Konsequenzen für die Unternehmen, die hier involviert waren.

Aber ein hausgemachtes Problem?

Ein hausgemachtes Problem, denn es gab nie einen Grund, solche Sanktionen zu verhängen, und es gibt schon gar keinen Grund, sie überhaupt noch aufrecht zu erhalten. Inzwischen gibt es ja zum Glück einen, zwar brüchigen, aber doch Waffenstillstand in der Ukraine. Russland hat seine Truppen zurückgezogen, es wird Gespräche geben zwischen Putin und Poroschenko, das heißt, es ist jetzt die Sprache der Diplomatie, die wieder gesprochen wird, und das ist ja auch richtig so, es gibt gar keinen Grund mehr für solche Sanktionen oder auch andere Provokationen, wie zum Beispiel die Stationierung von Nato-Truppen in Osteuropa, das sollte alles nach Möglichkeit aufhören, damit man endlich wieder in eine gute Zusammenarbeit und einen Dialog mit Russland tritt.

Sie haben es gerade schon gesagt, die Bedingungen um die Sanktionen abzubauen, sind ja eigentlich erfüllt. Dennoch will Kanzlerin Merkel an den Sanktionen weiter festhalten, und sie fordert ein weiteres Entgegenkommen Russlands, ist das für Sie nachvollziehbar, wie kann dieses Entgegenkommen jetzt noch aussehen?

Ich finde das alles sehr schwer nachvollziehbar, zumal man ja auch sagen muss, die ganze Sanktionsdebatte hat von vornherein ja auch viel von Lügen gelebt. Also die Art, wie dieser Krieg auch in den Medien dargestellt wurde, war ja kaum authentisch und kaum fair, und jetzt, wie gesagt, sollten diese Gespräche weitergehen. Man muss natürlich auch sehen, dass die deutsche Regierung hier nicht die treibende Kraft war. Das Entscheidende ist, es gibt einen Profiteur dieser Sanktionen, und das ist die amerikanische Wirtschaft. Und deswegen hat die amerikanische Regierung natürlich massiv für diese Sanktionen geworben, weil sie in doppelter Hinsicht profitiert. Sie hat natürlich ein Interesse daran, russisches Gas zurückzudrängen, weil dann die US-Unternehmen mit ihrem Fracking-Gas den europäischen Markt endlich erschließen können, was sie bisher nicht können, weil sie viel zu teuer sind. Und sie profitiert natürlich, wenn sich der Konflikt zuspitzt, weil dann die Rolle der Nato gestärkt wird. Aber die deutsche Regierung sollte sich eben überlegen, ob sie ewig im Schlepptau der USA eine solche Politik mitmacht. Ich finde, es sollte auch zu denken geben, dass Joe Biden sich quasi damit gebrüstet hat, dass er den Europäern gegen ihre Interessen diese Art der Politik aufoktroyiert hat. Also spätestens wenn man das hört, muss man doch ein bisschen anfangen nachzudenken, ob das wirklich eine sinnvolle Politik ist…

Hat das Verhalten Deutschlands und der EU gegenüber Russland möglicherweise auch langfristig dem Verhältnis geschadet?

Zumindest hat es das Verhältnis aktuell sehr belastet. und ich wünsche mir eine deutsche Außenpolitik, die zumindest zu dem zurückkehrt, was mal unter Willy Brandts deutsche Außenpolitik gewesen ist, nämlich dass man die Interessen von anderen Ländern ernst nehmen muss. Das heißt ja nicht mal, dass man alles akzeptiert, aber dass man anderen Ländern und gerade einem so großen Land wie Russland entgegenkommt und es auch ernst nimmt, wenn Russland sich bedroht fühlt, wenn die Nato versucht, jetzt sozusagen auch noch in die Ukraine vorzudringen. Das ist etwas, was ich von der deutschen Außenpolitik erwarte, und nicht ein völlig ignorantes Verhalten, was dann am Ende dazu führt, dass sich der Konflikt verschärft, denn ich bin überzeugt davon, dass es in Europa nur Frieden geben kann mit Russland und nicht gegen Russland. Sondern gegen Russland wird es nur Dauerkonflikte geben, die überhaupt nicht im Interesse Europas sein können.

Nun hat es noch unter Kanzler Schröder eine sehr enge Verbundenheit zu Russland gegeben, auch außenpolitisch, da hätte man sich doch eigentlich denken können, dass sozusagen sein Ziehkind, also der jetzige Außenminister Steinmeier, der ja auch schon unter Schröder gearbeitet hat, diese Politik auch weiterführt. Wo kam der Bruch, auch von Kanzlerin Merkel jetzt, mit Russland?

Natürlich hätte man das von Steinmeier erwarten können. Die Frage ist nur immer, wieviel Rückgrat hat jemand in seiner Politik, vor allem wenn man auch in einen Konflikt mit den Amerikanern hätte geraten können. Und ich bin, glaube ich, schon bekannt dafür, dass ich kein Freund von Gerhard Schröder bin, gerade was seine Innenpolitik und seine Sozialpolitik angeht. Aber in dem Punkt muss man sagen, hatte er zumindest das Kreuz, so zum Beispiel beim Irakkrieg den Amerikanern zu wiedersprechen. Und anscheinend fehlt dieser Mumm und diese Courage der aktuellen Regierung. Das gilt sowohl für Merkel als auch für Steinmeier.

Jetzt haben wir gesehen, dass eine Folge der Sanktionen eine wirtschaftliche Umorientierung Russlands zum Beispiel nach China und Südamerika ist, hat der Sanktionskrieg damit auch vielleicht ein neues Machtgefüge ausgelöst?

Ich finde verständlich, dass Russland sich stärker in Richtung China orientiert, sich stärker nach Lateinamerika orientiert. Aber ich glaube auch, für Russland ist es gedeihlich und auch von Vorteil, wenn es trotzdem eine gute wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Europa gibt. Denn Russland ist ja ein Teil Europas, also jedenfalls ein erheblicher Teil gehört zu Europa, das wird ja immer auch nicht gesehen. Deshalb wünsche ich mir schon, dass wir Russland nicht immer mehr wegdrängen in eine Achse mit China, in eine Koalition mit anderen Ländern, sondern dass wir tatsächlich aktiv daran arbeiten, dass es ein gutes, europäisch-russisches Verhältnis gibt.

Russland ist grundsätzlich gesprächsbereit zur Zeit. Aber auch Kanzlerin Merkel sucht ja immer wieder das Telefonat mit Putin, mehr als andere Regierungschefs Europas, das muss man auch sagen, welche spezielle Rolle hat für Sie Deutschland im aktuellen Ost-West Konflikt?

Ich denke, wir haben auch eine historische Verantwortung, uns dafür einzusetzen, dass der Konflikt mit Russland nicht eskaliert. Aktuell sind ja viele historische Daten, wir haben jetzt 75 Jahre des Beginns des Zweiten Weltkrieges hinter uns, und dieser Zweite Weltkrieg ist ja nicht nur von Deutschland begonnen worden, sondern Hauptleidtragende dieses Zweiten Weltkrieges war eben auch die Russische Bevölkerung mit Millionen Toten mit einem Weltkrieg, der dort mit verbrannter Erde und einer unglaublichen Brutalität geführt wurde. Wenn man solche historischen Verbrechen als Land in seiner Geschichte zu verantworten hat, finde ich, hat man eine besondere Verantwortung auch dafür zu sorgen, dass nicht wieder Konflikte eskalieren.

Welchen Stellenwert hat es dann für Sie, wenn ein Bundespräsident Gauck offen Russland immer wieder scharf kritisiert, oder auch ein Ex-Kanzler Schröder als Putin-Versteher von den Medien verunglimpft wird?

Gauck hat natürlich zum einen seine eigene Geschichte, die ist tragisch, also was seinem Vater damals widerfahren ist in den Lagern, ist eine ganz schlimmes Schicksal. Und trotzdem finde ich, ein Staatspräsident hat die Verantwortung, nicht aus einer familiären Biographie heraus Politik zu machen. Das heutige Russland ist nicht das Russland Stalins. Es geht hier um politische Fragen, und da kann man nicht, wenn man ein Land persönlich ablehnt, und ich habe das Gefühl, da ist auch richtig Hass im Spiel, das zur Leitlinie von Politik machen. Das ist überaus fragwürdig, und ich muss sagen, ich habe mich richtig geschämt, als Gauck damals in Polen das zum Anlass genommen hat, noch einmal massiv gegen Russland zu Felde zu ziehen und massives Russland-Bashing zu betreiben, das war wirklich unangemessen.

Und selbst wenn die Bundesregierung ja kein aktives Russland-Bashing betreibt, hat sie den Bundespräsidenten ja nicht zurückgepfiffen?

Nein, sie macht das im Grunde mit, man kann vielleicht, wenn man es gutwillig beschreibt, sagen, die Bundesregierung laviert. Sie ist sicherlich nicht die Kraft in der Welt, die jetzt an vorderster Front versucht, diesen Konflikt hochzuziehen, sie hat eher sozusagen immer nur mitgemacht, aber das ist eben auch keine besonders grandiose Rolle

Lassen Sie uns noch einmal auf die deutschen Medien zu sprechen kommen, zuletzt hatte der ARD-Programmbeirat die Ukraine-Berichterstattung als teils zu einseitig, zu westlich gerügt, wünschen Sie sich da auch etwas mehr Verantwortung von den Medien?

Ich wünsche mir vor allem wirklich ausgewogene Berichte, und man muss schon deutlich sagen, gerade was über die Ukraine berichtet wurde, also lange Zeit war das in den deutschen Medien überhaupt kein Thema, dass da eine offen antisemitische, faschistische Partei Teil dieser neuen Regierung in Kiew ist und dass das natürlich auch ein Teil war, der den Konflikt zum Eskalieren gebracht hat. Wenn eine auch offen anti-russische Partei in einem Land mit einer russischen Minderheit regiert, ist es natürlich irgendwie verständlich, dass sich dann die russische Minderheit nicht besonders zu Hause fühlt, das hängt ja miteinander zusammen. Und insoweit finde ich, hat man da sehr einseitig berichtet, das hat natürlich auch damit zu tun, dass einige deutsche Journalisten eingebunden sind in Amerika-freundlichen Think-tanks, wie sich herausstellte. Aber das ist gerade bei den Öffentlich-Rechtlichen, die ja einen Auftrag auf ausgewogene Information auszuführen haben, ein Skandal. Deswegen habe ich auch begrüßt, dass der Programmbeirat das kritisiert, und hoffe, dass sich das dann auch wirklich verändert.

Wir können vielleicht noch auf eine spezielle Situation, auch medial, eingehen, das war der Absturz des Flugzeugs MH17 über der Ostukraine, haben Sie da auch selbst eine unterschiedliche Berichterstattung von westlichen, wie ich aber auch weiß, von östlichen Medien, die sie ja auch verfolgen, wahrgenommen?

Die Berichterstattung zumindest in den deutschen Medien war sehr seltsam. Es war ja auch der Auslöser der Sanktionen, das man gesagt hat, dieses Flugzeug wurde abgeschossen. Nun ist ja inzwischen klar, dass es abgeschossen wurde, die Frage ist nur, von wem und auf welche Art und Weise? Das ist bisher nicht aufgeklärt worden, und ich finde auch nicht, dass besonderer Druck gemacht wird, das aufzuklären. Die Amerikaner veröffentlichen bis heute nicht die Satellitenbilder, es wird auch von anderer Seite ziemlich gemauert, was die Aufklärung angeht, und insofern ist das schon ein ziemlich fragwürdiger Vorgang. Es sind fast 300 Menschen gestorben, es ist ein ziviles Flugzeug abgeschossen worden, und da muss man doch ein hohes Interesse haben aufzuklären, welche Seite für dieses Verbrechen verantwortlich ist

Gerade weil ja so gemauert wird an verschiedenen Stellen, glauben Sie persönlich, dass es tatsächlich aufgeklärt wird?

Ja, angeblich wird ja in den USA alles 30 Jahre später veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob das in dem Fall auch so sein wird, vielleicht wird man es also doch irgendwann aufklären können. Aber zumindest so lange es diese Dokumente denn auch gibt, weil ich meine, diese Erde ist eben auch eigentlich auch rundum überwacht gerade durch Satelliten, solange diese Dokumente nicht unter Verschluss gehalten werden, ist es auch nicht möglich, dieses sauber aufzuklären. Dann muss man sich fragen, ja wer hat denn ein Interesse daran, dass es nicht aufgeklärt wird? Also offensichtlich die, die auch mit dem Abschuss etwas zu tun haben könnten.

Blicken wir weiter Richtung USA, wenn es um die deutsche Außenpolitik geht, sprechen Sie von einer "unheimlichen Komplizenschaft" zwischen Deutschland und den USA, aber vor allem die wirtschaftliche Zusammenarbeit beider Länder ist für Deutschland ja jetzt nicht unwichtig…

Ja, die ist nicht unwichtig, obwohl es ja auch da sehr problematische Entwicklungen gibt, wenn ich da jetzt an diese Entwicklung mit dem Freihandelsabkommen denke, die gerade verhandelt werden, bzw. mit Kanada schon verhandelt sind, und auch da muss man sagen, spielt die Bundesregierung ja ein ziemlich falsches Spiel. Herr Gabriel lässt sich ja sozusagen von der SPD beauftragen, diese Schiedsgerichtbarkeit, also dass große Konzerne demnächst jede demokratische Entscheidung vors Gericht bringen können und entsprechend Schadensersatz beanspruchen können, wenn ein Land etwas mehr Umwelt, oder etwas mehr soziale Standards setzt, gerade das ist ja Teil des Abkommens mit Kanada. Und da sagt die EU-Kommission, das wird nicht neu verhandelt, und die Bundesregierung scheint das so abzunicken. Und ich wünsche mir, dass da sehr viel mehr öffentlicher Druck entsteht. Für die wirtschaftliche Zusammenarbeit brauchen wir diese Abkommen nicht, es gibt ja sozusagen keine Zölle mehr, es geht um einen Turbo-Neoliberalismus und die völlige Aushebelung von Demokratie.

Was für die wirtschaftliche Zusammenarbeit ja nicht unwichtig ist, ist der Faktor Datenschutz, der bisher ja noch gar nicht verankert ist?

Der gar nicht verankert ist, und man auch wieder sagen muss, dass die Bundesregierung wieder eine ziemlich traurige Figur abgibt, denn es ist bekannt, dass die USA in Deutschland massenhaft Daten akquirieren, und zwar nicht nur die US-Geheimdienste, sondern mittlerweile hat sich ja belegbar herausgestellt, dass der BND fleißig diese Daten über den Atlantik liefert, und da hat dann natürlich auch keiner mehr eine Kontrolle, was mit diesen Daten geschieht. Das ist eigentlich gar nicht mehr mit dem Grundgesetz, mit unserer Verfassung vereinbar, das ist eine völlig skandalöse Politik. Das ist ja Orwell hoch zehn, wie da die Bürger bespitzelt werden. Was hat man sich damals über die Stasi aufgeregt, wieviel Überwachung der Bevölkerung sie damals gemacht hat, aber das, was heute passiert, was die Datensammelwut angeht, das ist um ein Vielfaches intensiver, weil wesentlich mehr Daten von Bürgern und Unternehmen gesammelt werden, und natürlich liegt auf der Hand, dass damit auch Missbrauch geschieht.

Warum finden diese Verhandeln eigentlich hinter verschlossenen Türen statt, wer müsste stattdessen über dieses Abkommen verhandeln?

Über das Freihandelsabkommen müssen ja eigentlich erstmal von den Regierungen legitimierte Vertreter verhandeln, und dann muss es vor allem in die Parlamente. Auch da ist ja noch nicht mal völlig klar, inwieweit das in das parlamentarische Verfahren eingeht, zumal ja die Texte weitgehend noch nicht einmal vorliegen. Und selbstverständlich, wenn hinter verschlossenen Türen etwas verhandelt wird, dann muss man davon ausgehen, dass dort etwas verhandelt wird, was die Bürger und Bürgerinnen nicht erfahren sollen, weil sie sonst auf die Barrikaden gehen. Ich wünsche mir, dass die Leute trotzdem gerade, weil ja das, was durchgedrungen ist, den Druck verstärken. Es gibt ja auch diese europäische Initiative im Internet, dieses Begehren, das zu stoppen, also die wirklich jetzt auf einen Schlag schon ganz viele Unterschriften gesammelt haben, und da kann man nur raten zu unterschreiben, denn das ist natürlich auch ein Druck. Die EU-Kommission hat das Volksbegehren zwar jetzt erst einmal nicht zugelassen, aber wenn eine Million oder mehr Menschen da aufbegehren, dann ist das nicht mehr ignorierbar.

Auf jeden Fall unterstützenwert, wem explizit nutzt den TTIP?

Das nutzt den Unternehmen, also jeweils den ausländischen, also es nutzt auch europäischen Konzernen, aber auch US-Konzernen, die dann in Deutschland, also nehmen wir mal an, wir hätten in Deutschland irgendwann mal eine Regierung, die ein bisschen fortschrittlicher wäre, die würde dann bspw. Leiharbeit verbieten, sachgrundlose Befristung verbieten, sie würde den Arbeitsschutz verbessern, dann könnten sofort solche Konzerne solche Schiedsverfahren anstrengen gegen Deutschland und sagen, wir haben jetzt hier Profiteinbußen, wir haben Ausfall, das müsst ihr uns jetzt als Staat ausgleichen. Damit braucht man dann eigentlich keine Regierung mehr zu wählen, weil die gar nicht mehr irgendwelche Handlungsspielräume haben würde

Jetzt haben wir einerseits auf Initiative der USA, die Verhandlungen des Freihandelsabkommens mit Europa, mit der EU, und auf der anderen Seite die USA, die mit Druck auf die Bundesregierung und der EU-Sanktionen die Sanktionsspirale überhaupt erst in Gang gebracht haben. Haben die USA einfach mal schlicht gefragt Angst vor einem europäisch-russischem Wirtschaftsbündnis, das ja auch angedacht war?

Ja, und das ihnen natürlich nicht gefällt, weil der europäische Markt für Sie auch von Bedeutung ist. Ein Beispiel ist ebenso, solange die europäischen Länder russisches Gas kaufen, werden sie nicht das teure Fracking-Gas kaufen, was die US-Anbieter auf dem Markt sehen wollen, da ist es ganz konkret, aber es gibt auch andere Beispiele. Russland, der russische Markt, wird eigentlich hauptsächlich von europäischen Anbietern beliefert und wenig von amerikanischen. Das heißt, wenn man Sanktionen beschließt, dann schadet man seinen europäischen Konkurrenten, wo nicht nachvollziehbar ist, dass die europäischen Regierungen und auch die Deutschen das mitmachen.

Nun heißt es auch immer wieder von Seiten der Politik und auch von den deutschen Medien, naja: das Russengas, da muss man jetzt schauen, einen kalten Winter wird es nicht geben, sagt die Politik, die Medien sagen es so häufig, dass man fast Angst bekommen könnte. Ihr Expertentipp: wie kritisch ist die Lage denn zur Zeit, was unser Gas angeht, was wir bekommen?

Ich denke, es hängt sicherlich davon ab, wie sich jetzt die Entwicklung weiter vollzieht, ich wünsche mir, dass sich das entspannt, ich denke, Russland wird sicherlich nicht den Gashan zudrehen, warum sollten sie, aber wenn natürlich die Situation noch einmal eskalieren sollte und wenn auch weiterhin an den Sanktionen festgehalten wird, dann provoziert man eben auch schwierige Situationen, unter anderem bei der Gasversorgung, und das muss man einfach mit im Kalkül haben, wenn man politisch agiert.

Wir hatten eingangs über die stark nach unten korrigierte Wirtschaftswachstumsprognose gesprochen, Sie sind die wirtschaftspolitische Sprecherin ihrer Fraktion, was ist ihr Expertenrat für wieder mehr Wachstum in Deutschland?

Ja, zum einen aufzuhören zu zündeln und auch in Europa endlich zu akzeptieren, dass die Länder, die in Europa in einer tiefen Krise sind, Investitionen brauchen, Wachstum brauchen und nicht weitere Kürzungsdiktate. Das ist es sozusagen, was das Umfeld angeht. Ansonsten braucht Deutschland endlich einen gestärkten Binnenmarkt, denn diese ständige Abhängigkeit vom Export ist ja auch hausgemacht. Wir haben in Deutschland eine Lohnentwicklung, die 3,5 Prozent unter dem Niveau liegt, dass sie 2010 schon einmal hatten, und das ist Folge der Agenda 2010 und dieser ganzen prekären Jobs, die im Ergebnis daraus entstanden sind, und wenn man hier wieder Binnennachfrage möchte, dann muss man genau diese absurden Arbeitsmarktreformen zurücknehmen. Man muss Leiharbeit verbieten, sachgrundlose Befristung verbieten, Missbrauch von Werkverträgen bekämpfen, da muss man auch etwas dafür tun, dassdie Renten wieder steigen, und zwar nicht nur für eine ganz schmale Generation, die jetzt von der Rente mit 63, die ja nur für ganz wenige gilt, profitiert, sondern wirklich in der Breite, auch die Renten sind ja gesunken seit diesen Riester-Reformen, und dann auch noch ein öffentliches Investitionspaket, gerade wenn man sich anschaut, in welchem Zustand Brücken und Straßen in diesem ach so reichen Deutschland sind, dann kann man auch von innen heraus natürlich die Konjunktur ankurbeln und wäre auch etwas unabhängig von etwaigen Exportüberschüssen, was ja sowieso keine besonders nachhaltige Politik ist. Wir haben ja seit Jahren immer größere Überschüsse in unserer Leistungsbilanz, und das bedeutet, andere müssen sich bei uns verschulden, und wenn die ihre Schulden dann irgendwann bei uns nicht mehr bezahlen können, dann haben wir ohne Rechnung produziert, also wir haben unterm Strich keine besonders intelligente Wirtschaftspolitik.

Aber kann denn dann die schwarze Null, die von Finanzminister Wolfgang Schäuble angestrebt wird, so überhaupt gehalten werden, wenn man eben neue Investitionen in den verschiedenen Bereichen, wie Sie ja vorhin bereits gesagt haben, pflegen muss?

Also, die schwarze Null ist ja ein Mythos. Die wird wahrscheinlich sowieso nicht gehalten, so wie die Konjunktur sich gerade entwickelt

Ein Einmalerlebnis?

Ja, er wollte das ganz gerne, so wie es ja schon einmal einen Finanzminister gegeben hat, der das auch wollte und hatte dann nicht eine riesige Null im Haushalt, sondern rote Zahlen, weil die Konjunktur eben macht, was sie will und nicht, was der Finanzminister möchte, aber die Frage ist ja auch, wieso man wie eine Monstranz die schwarze Null vor sich herträgt, wenn eben die Banken aktuell Deutschland das Geld quasi schenken, weil sie es aber auch von der Zentralbank geschenkt kriegen. Wir haben ja aktuell so niedrige Zinsen, dass, wenn sich der Staat verschuldet, die Zinsen unterhalb der Inflationsrate liegen. Das ist so billiges Geld, also, wenn man Unternehmen so billiges Geld anbieten würde, dann nehmen sie das in der Regel oder auch Konsumenten, dann nehmen sie es. Denn wenn man Zinsen hat, die derart niedrig sind, und das zweite ist natürlich, ich bin ja auch nicht jemand, der die Meinung teilt, ein Staat sollte sich immer mehr verschulden, aber die Frage ist ja auch, welche Steuerpolitik wird in diesem Land gemacht? Wenn man seit Jahren eine Steuerpolitik macht, die die Reichen entlastet - wir haben keine Vermögenssteuern in Deutschland, die Erbschaftssteuer ist faktisch für Reiche abgeschafft, große Konzerne zahlen faktisch, so gut wie keine Steuern mehr. Wir haben dies unsägliche Abgeltungssteuern, wo Vermögenseinkommensbezieher 25 Prozent Steuern zahlen, wo Arbeitnehmer viel höhere Steuersätze haben, mit so einer Steuerpolitik steuert man in die Schulden. Längerfristig wäre also fair, nicht so sehr das Ziel die Verschuldung auszuweiten, sondern längerfristig durch die Steuerpolitik mehr Geld in die Haushalte zu holen.

Aber riskiert man nicht auch durch eine andere Steuerpolitik eine Abwanderung dieser, ich sage mal, oberen Schicht Deutschlands ins Ausland?

Das ist immer das, was als großes Argument dagegen gebracht wird. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn wir solche Regeln europaweit hätten, da wäre auch Deutschland gefragt, sich dafür einzusetzen, wenn man schon ein Haupftfinancier verschiedener Rettungspakete ist, kann man auch ein Wörtchen mitreden, was die Steuerpolitik betrifft, und dann ist es natürlich trotzdem so, wer in Deutschland seinen Hauptwohnsitz hat oder wer auch deutscher Staatsbürger ist, das wäre dann so ähnlich wie in den USA, könnte ja verpflichtet werden, generell Steuern zu zahlen, egal wo er wohnt oder wo er sich gerade aufhält. Und wer z.B. Vermögen hat, egal wo diese Vermögen dann liegen, auch wenn sie auf den Bahamas sind, der wäre dann hier steuerpflichtig, und wer die Steuern nicht zahlt, der macht sich zumindest krimineller Handlungen schuldig, die man dann auch verfolgen muss.

Wenn wir auf die deutsche Wirtschaft schauen, muss man doch sagen, auch im Vergleich zu den anderen EU Ländern, dass es Deutschland doch recht gut geht?

Die Frage ist, wer ist Deutschland? Den Arbeitnehmern in Deutschland geht es gerade gut, weil sie nicht mit dieser dramatischen Arbeitslosigkeit leben, wie wir sie in anderen europäischen Krisenländern haben, aber was die Lohnentwicklung angeht, muss man sagen, sie haben von dem ganzen Wachstum der letzten Jahren nichts mitbekommen, sie haben sogar verloren. Das heißt, es geht ihnen schlechter als es ihnen schon einmal ging und als es ihnen gehen könnte. Das ist sehr ungleich verteilt, wem es in diesem Land gut geht. Und dann muss man natürlich auch sagen, dass wir dieses einigermaßen gute Wirtschaftswachstum, so hoch war es ja auch gar nicht, aber das wir das überhaupt hatten, ist natürlich zu Lasten der europäischen Nachbarn. Denn wenn in einem Land, und das war erst einmal nur in Deutschland der Fall über zehn Jahre, die Löhne sinken, während zum Beispiel die Gewerkschaften erkämpfen, dass die Arbeiter im Rahmen der Produktivitätssteigerung auch Lohnsteigerungen haben, dann erkämpft sich natürlich das Land, wo die Löhne sinken, immer mehr Wettbewerbsvorteile gegenüber den anderen. Das heißt, wir haben die anderen mit dieser Agenda-Politik totkonkurriert, was sicherlich nicht zielführend ist. Jetzt ist es inzwischen so, dass europaweit die Löhne sinken, dann kommt auch sicher wieder in Deutschland die Debatte auf, wir müssen sie auch wieder nach unten drücken, aber das ist das letztlich ein Europa, was dann entsteht, wo man sich nicht wundern muss, wenn sich immer mehr Menschen dann davon abwenden, weil es ein Europa ist, wo es einer Mehrheit schlechter geht.

Wenn Herr Gabriel von geopolitischen Krisen spricht, die jetzt auch Auslöser sind für weniger Wachstum, hat er damit auch den Konflikt mit dem IS in Syrien und die wirtschaftlichen Auswirkungen gemeint, weil, ich sag mal, bewaffnete Konflikte ja eigentlich immer für eins gut sind und zwar für die Rüstungsindustrie?

Ja, und da machen ja die Deutschen auch fleißig mit, Herr Gabriel hat ja vor der Kamera immer den Helden gespielt, dass er die Rüstungsexporte reduzieren will und das er nicht mehr an Krisenstaaten liefern will. Fakt ist, er hat ja auch heute den neuen Rüstungsbericht vorgelegt, dass sich da gar nichts reduziert, also das Geschäft in Deutschland mit dem Tod floriert, wie alle Tage, es sind lediglich die Ausfuhren nach Europa etwas heruntergegangen, aber das hat mit der Krise zu tun. Aber andere Länder, wie beispielsweise Saudi-Arabien, Katar und andere Länder werden nach wie vor von Deutschland hochgerüstet, und das, obwohl man weiß, dass diese Länder den IS ausrüsten und finanzieren, also das ist ja wirklich eine zutiefst verlogene Außenpolitik, die dahintersteht. Wir liefern Waffen an die Kurden und in den Nordirak mit dem Argument, man muss den IS bekämpfen, gleichzeitig liefern wir Waffen an Saudi-Arabien und Katar, wo wir nicht genau wissen, in wessen Hände die noch geraten könnten, also man verdient man besten überall mit. Und eine solche Außenpolitik ist gerade auch für einen Sozialdemokraten zutiefst verwerflich.

Also quasi von Deutschland auch wieder der Schulterschluss mit den USA, die ja selbst auch nicht nur Waffen liefern, sondern militärisch eingreifen, welche Richtung wäre für Sie die richtige, um den IS zurückzudrängen?

Ich glaube, dass man zunächst einmal gucken muss, dass der IS von allen möglichen Unterstützungslinien abgeschnitten wird, und da sind wir weit davon entfernt. Ich meine, die Türkei spielt auch ein absolut zynisches Spiel, man hat das Gefühl, dass sie sehr wohlwollend beobachten, wie der IS mehr und mehr Kobane einnimmt und die kurdischen Selbstverwaltungsgebiete zerstört, da haben sie ja nicht nur nichts gemacht, sondern sie haben auch noch damit begonnen, die Stellungen der Kurden zu bombardieren, das heißt, sie nehmen auch noch auf der Seite des IS Partei im Konflikt, das ist eigentlich, wenn man die Rhetorik der westlichen Außenpolitik sich ansieht, ein unglaublicher Vorgang. Aber es erinnert natürlich daran, dass diese Terrormilizen vom IS noch vor ein oder zwei Jahren massiv auch direkt vom Westen unterstützt wurden. Nämlich als man sie mitaufgebaut hat als Opposition in Syrien, um Assad zu stürzen, da gab es ja auch Waffenlieferungen direkt aus Großbritannien an diese Kräfte. Und das zeigt natürlich wieder, das all das, was da an barbarischen Kräften auch an Mord- und Totschlag in diesen Ländern stattfindet, letztlich nicht aus der Region kommt, sondern mit groß gemacht wurde, von den westlichen Mächten und von den USA. Das war ja in Afghanistan ähnlich damals, die Taliban waren ja auch ein Produkt der US-Außenpolitik. Die wurden zunächst bewaffnet und ausgebildet, damals ging es noch darum, die Sowjets zurückzudrängen, aber man hat damit natürlich genau die Kräfte hochgezüchtet, wo man später dann sagt, so, jetzt müssen wir militärisch da eingreifen. Man organisiert sich also selber die Alibis, um in strategisch wichtigen Regionen auch militärisch präsent zu sein.

Nun gibt es Stimmen, die fordern, der Westen müsse sich komplett heraushalten, und die islamischen Länder drum herum müssen sich eigentlich um diesen Krisenherd kümmern, denn wenn der Westen eingreift, dann schürt das in diesen Regionen nur noch mehr Hass, wie ist da Ihre Meinung?

Ja, ich habe mir auch von Vielen, die dort gute Kontakte habe, sagen lassen, dass z.B. die US-Bombardements indirekt den IS sogar stützen, weil er natürlich dadurch noch einmal mehr Menschen rekrutieren kann, und weil natürlich die Erinnerung auch an den Irakkrieg und an die ganzen barbarischen Massaker, im Zusammenhang mit diesem Krieg, dass die USA sich als Bündnispartner nicht sonderlich Beliebtheit erfreut, sondern eigentlich ein Eingreifen, diese Kräfte eben eher stärkt. Das man die Länder ganz alleine lassen soll, sehe ich trotzdem nicht, das ich finde gerade, weil das ganze Desaster, eben darum dass der IS so stark geworden ist, also gerade der Irakkrieg, da ist ja der Boden dafür bereitet worden, dass der IS so stark wurde, hat man zumindest die Verantwortung, sich um die Flüchtlinge und die Zivilbevölkerung dort zu kümmern. Da passiert zur Zeit ja nichts, und das finde ich ja auch so heuchlerisch, Deutschland ist ja zur Zeit immer mit dem großen Gestus dabei, wir müssen Verantwortung übernehmen, aber das sagen sie immer nur, wenn es um militärisches Eingreifen geht. Wir hätten tatsächlich eine Verantwortung, wenn es darum geht, diese Hunderttausende Menschen, die jetzt auf der Flucht sind, dass man denen hilft, dass man Zelte baut und Nahrungsmittel dort hinschafft, medizinische Versorgung. Das kostet auch Geld, und dieses Geld müsste bereitgestellt werden, einfach um Menschenleben zu schützen. Und diesen Menschen könnte geholfen werden, ohne eine einzige Bombe zu werfen.

Abschließend, wie wichtig könnte jetzt ein Schulterschluss des Westens mit Russland sein, um den IS wirksam zurückzudrängen, und welche Schritte muss wer da auf wen zugehen?

Ob der IS jetzt durch den Schulterschluss mit Russland zurückgedrängt werden könnte, wage ich zu bezweifeln, weil das Problem ja eher darin liegt, dass ein Teil des Westens ihn unterstützt, beispielsweise die Türkei, und die wird sich nicht durch Russland zur Ordnung rufen lassen, das einzige Land, was da Einfluss hat, wären die USA, und man sieht daran eben auch, dass die USA kein ernsthaftes Interesse daran haben, den IS zurückzudrängen, denn sonst wäre es anders gelaufen. Die USA haben das Interesse am Nordirak und an dem Öl im Nordirak, da haben sie die Kurden ja auch unterstützt, aber das sieht in Syrien ganz anders aus.

Nun hätte Russland ja auch Einfluss zumindest auf Syriens Machthaber Assad...

Ja, das würde ich denken, dass sie das haben. Natürlich ist es ja auch schon die Frage, dass man den IS in Syrien nicht bekämpfen kann, ohne zumindest irgendwie mit dem Regime dort zu kooperieren, es ist ja auch gar nicht tragbar, dass man ein Land bombardiert, ohne dass dieses Land darum gebeten hat. Syrien wehrt sich ja zwar auch gegen den IS, aber sie haben ja nicht gesagt, liebe USA, bombardiert hier bitte unsere Ölanlagen, damit der IS geschwächt wird. Also selbstverständlich müsste es dort eine Absprache geben, aber ich sage, generell ist dieses militärische Eingreifen falsch, egal ob in Abstimmung mit Syrien oder ohne Abstimmung, die USA hat in dieser Region nichts zu suchen, und diese militärischen Eingriffe und diese Militäraktionen sind auf jeden Fall kontraproduktiv, und am Ende werden sie den IS auch nicht besiegen auf diese Art.

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