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25 November 2014, 21:10

TTIP – der Mythos von Wohlstand und Wachstum

STIMME RUSSLANDS EU-Kommission und US-Regierung verhandeln weiterhin über das umstrittene transatlantische Freihandelsabkommen TTIP. Das genannte Ziel: Wohlstand, Arbeitsplätze und Wachstum. Von einem unfairen Handel sprechen dagegen die Kritiker. Marcel Joppa und Jana Hermanovskaja sprachen mit dem Europapolitischen Sprecher der Linksfraktion im Bundestag, Dr. Diether Dehm, über elitäre Geheimverhandlungen und die Angst deutscher Politiker vor der Wahrheit.

Herr Doktor Dehm, Bundeskanzlerin Merkel hat beim G20-Gipfel vor einigen Tagen noch gemahnt, wenn wir im globalen Wettbewerb nicht abgehängt werden wollen, brauchen wir das TTIP-Bündnis mit den USA. Hat sie Recht?

Das ist eine Rede, die mich, seit ich junger Sozialdemokrat wurde im Jahr 1966, ständig begleitet, dass wir die Sorge um die deutsche Wettbewerbsfähigkeit wie eine Monstranz nach außen tragen und dann einen Angriff auf Löhne und Sozialstandards durchführen. Das heißt im Klartext, man orientiere sich an den möglichst niedrigsten Löhnen im Weltmaßstab, an den möglichst niedrigsten Sozialstandards, gleiche sich dem an, sonst wird man abgehängt. Am Ende bleibt die Kaufkraft des in der EU immer noch bevölkerungsreichsten Landes auf der Strecke. Das heißt, unsere Produkte sind maßlos auf den Export angewiesen und im Land selber geht eben die Binnennachfrage zurück. Das hat sich als Bumerang erwiesen und ist deswegen falsch. Nein, wir müssen kein „race to the bottom“ betreiben, sondern ein „race to the top“, das heißt die höchsten Sozialstandards und vor allen Dingen die höchsten Renten, die höchste Kaufkraft, den höchsten Lohn, damit nachgefragt und gekauft wird. Sonst fließen die Waren und Dienstleistungen, die wir ja teilweise im Rekordtempo in Deutschland herstellen, nicht wirklich ab.

Herr Dehm, es heißt, dass die amerikanische Kultur der europäischen am nächsten ist, und die EU und US-Beziehungen laufen zur Zeit gut. Woher kommt dieses Misstrauen gegenüber den Amerikanern bezüglich engerer Handelsbeziehungen, also dem Freihandelsabkommen TTIP?

Lassen Sie mich das mal als Künstler sagen, wenn Sie Kulturbeziehungen ansprechen, ich bin ja mit Pete Seeger eng befreundet gewesen, der für Marlene Dietrich den Welthit „Sag mir, wo die Blumen sind“ geschrieben hat und ein großes Vorbild für Bob Dylan und Bruce Springsteen war. Selbstverständlich sind wir mit der amerikanischen Kultur eng verbunden. Ich selbst bin in einer amerikanisch besetzen Stadt – Frankfurt am Main – groß geworden, natürlich war ich viel mehr als von anderen Kulturen beeinflusst. Mit der Zeit wurde mir klar, dass es zwei Amerikas gibt, so wie es auch zwei Deutschlands gibt und ich fürchte, dass das fast auf jeden Staat der Welt zutrifft, dass es mindestens zwei gibt. Und das Amerika der Bürgerrechtler, das Amerika von Woody Guthrie, der „This is your land“ geschrieben hat, was ja immerhin auch Barack Obama bei seiner ersten Amtseinführung hat singen lassen, mit Bruce Springsteen und Pete Seeger, das ist eine Beziehung, die ich gerne habe, von der ich mich gerne prägen lasse. Den Freiheitsbegriff, dass in einer Verfassung das Recht auf individuelles Glück steht, wie in der Declaration of Independence, wo wunderbare Dinge stehen, das finde ich großartig. Das individuelle Glück und auch diese Liberalität, ich meine nicht den Neoliberalismus, das ist der Todfeind dieser Liberalität, die ist wichtig und prägt uns.

Was aber uns Künstlern mit dem Schutz unserer Autorenrechte und Urheberrechte wahrscheinlich im Rahmen von TTIP angetan wird, widerspricht diesem Geist völlig. Hier haben sich die herrschenden Eliten wie Vampire geeinigt. Ein Freund von mir macht gerade eine TTIP-Karikatur, wo er das mit dem Tanz der Vampire vergleicht, um den prekär Beschäftigten, um den noch gut im Lohn dotierten Arbeitern, um den Künstlern, um den Rentnern, um dem Mittelstand, den kleinen und mittelständischen Unternehmern das Blut aus den Adern zu ziehen. Das ist jetzt ein bisschen martialisch, ich reduziere das mal auf „das Geld aus dem Portemonnaie ziehen“, aber das kann dann am Ende auch in Blut ausarten. Denn wo Krisen sind, werden erstens die Faschisten immer stark und zweitens steigt die Kriegsgefahr. Im neuen Fokus-Money habe ich gelesen: alles ist düster, alles ist furchtbar, aber es gibt einen Silberstreif am Horizont, das Nato-Konjunkturprogramm, wenn wir wieder aufrüsten. Das steht wörtlich so da drin. Und dann weiß man ungefähr, wie eng ökonomische Krisen und das Geld aus der Tasche ziehen, mit der Kriegsgefahr zusammenhängt. Das wusste übrigens schon ein gewisser Russe, dessen Namen ich jetzt, wenn ich Kommunist wäre, mit Lenin benennen würde. Der hat es im Imperialismus schon so vorhergesagt.

Jetzt wo Sie das Wort düster gesagt haben, auf der Homepage der Linksfraktion schreiben Sie, dass Details zu TTIP für Umweltverbände, Gewerkschaften und die Öffentlichkeit im Dunkeln bleiben. Um welche Details könnte es sich dabei handeln?

Vor allen Dingen um den Investorenschutz. Das ist das umkämpfte Thema. Das heißt, kann Monsanto, wenn ein umweltbewusster Imker, der Angst um seine Bienen hat und klagt und dann Recht bekommt, möglicherweise vor dem Bundesverfassungsgericht - wird die Regierung dann gezwungen werden, ein Gesetz nachzubessern, was gegen Genmais und damit auch gegen die Vernichtung von Bienenvölkern ist? Dann können die Investoren von Monsanto, die ihr Geld investiert haben, um ihren Scheiß, ihr Gift zu verbreiten, klagen und sagen, hier ist mir Gewinn entgangen. Das ist zumindest in den vorhergegangenen Freihandelsabkommen schon so vorgestanzt, und jetzt behauptet Gabriel, unser Vizekanzler, das sei in dem neuen Abkommen abgewendet. Wir sagen aber, das glauben wir nicht. Und dann ist halt die Frage, wie kann man das bei Geheimverhandlungen nachprüfen? Denn wie Goethe sagte: "Nur was du schwarz auf weiß besitzt, kannst du getrost nach Hause tragen“, also wir müssen das sehen, und solange man nur von Geheimverhandlungen spekuliert, bleibt der böse Verdacht, dass es, so wie die bisherigen Freihandelsabkommen ausgestattet sind, zugunsten der Investoren verlaufen wird. Und da ist die zweite große Frage, wer entscheidet denn im Konfliktfall? Ein ordentliches deutsches Gericht? Da habe ich ein gewisses Vertrauen, kein übermäßiges, aber durchaus haben wir auch da schon Erfolge erzielt, oder eine Schiedskommission, in der Konzernvertreter und Lobbyisten sitzen? Letzteres droht, da es in den vorangegangenen Abkommen schon so angelegt ist.

Und dann auch wieder das Hinterzimmer?

Und dann auch wieder das Hinterzimmer, also das Problem ist: wie sagt man´s mit Hölderlin: “Komm ins Freie, Freund!“ Ich komme heute in diesem Interview aus meiner Künstlerrolle gar nicht mehr raus. Man kann den Verhandlern zurufen, kommt ins Freie, Freunde, zeigt der staunenden Weltöffentlichkeit, was ihr hinter verschlossenen Türen verhandelt, und solange ihr es nicht tut, müssen wir aufgrund unserer bisherigen Erfahrungen das Schlimmste von euch annehmen.

Ganz so geheim sollen die Verhandlungen eigentlich nicht mehr bleiben, heißt es. Denn bisher können ja Verhandlungsdokumente nur von wenigen EU-Parlamentariern eingesehen werden, das soll sich ändern. Geplant sind anscheinend sogenannte Leseräume für Abgeordnete in den jeweilige EU-Hauptstädten, also auch Berlin. Ist das ein richtiger Schritt, wenn es denn so durchgesetzt wird?

Das ist erstmal ein Schritt, es ist ein winziges Schrittchen. Wissen Sie, das Problem ist, wir erleben diese EU von Anfang an wie eine elitäre Geheimverhandlung, und wenn man sich über Verschwörungstheorien beklagt, es gibt ja so eine neue Mode, dass man über Verschwörungen nicht mal Theorien bilden darf, dann muss man eben sehen, das ist das Futter für diese Verschwörungstheorien, dass alles hinter verschlossenen Türen abläuft. Dieser Lissabonvertrag ist unlesbar. Das heißt, Sie müssen erst die Römischen Verträge, den Maastricht-Vertrag zusammenlegen mit den Protokollen, und wenn Sie alle drei Dokumente nebeneinander auf dem Tisch ausgebreitet haben, können Sie überhaupt den Lissabonvertrag entziffern, weil er bezieht sich immer in Ziffern auf die anderen Verträge. Er ist unlesbar. Das heißt, sie machen es so, dass es keine Sau versteht. Man steht, als normaler Wähler oder Wählerin, wie der Ochs vorm Berg, und so ist es mit dem Lissabonvertrag gewesen, so ist das mit diversen anderen Entscheidungen gewesen, so ist das auch mit Freihandelsabkommen in der Vergangenheit gewesen, und so ist es auch jetzt wieder. Um es auch hier wieder mit Hölderlin zu sagen, statt hier zu sagen: Komm ins Freie, Freund, verhandelt doch, was ihr wollt öffentlich vor dem kritischen Auge der Menschheit. Beim Skat beispielsweise kriege ich, wenn ich offen spiele, noch einen Punkt mehr. In der Politik ist es immer so, wenn man ein starkes Blatt hat und gute Argumente, dann sollte man sich nicht scheuen, diese auch mit einer großen Öffentlichkeit zu diskutieren.

Aber warum scheut man sich davor?

Weil man Schiss in der Hose hat. Warum scheue ich mich gelegentlich im Privatleben, meiner Frau oder meinen Freunden irgendetwas zu sagen?

Aber das bedeutet ja, dass Politiker Angst vor der Bevölkerung haben?

Das ist das, was ich in meiner Spracharmut versuche, Ihnen verzweifelt näher zu bringen. Ja.

TTIP soll allerdings zu geringeren Warenpreisen führen, zu einer größeren Produktvielfalt, und es soll für mehr Arbeitsplätze sorgen. Was wäre Ihrer Meinung nach wirtschaftlich betrachtet ein geeigneter Zeitpunkt für die Bundesregierung, das TTIP-Abkommen durchzusetzen?

Ich bin gegen Freihandelsabkommen. Also, man muss das erstmal vom Grundsatz her sagen. Es gibt einen großen Sozialdemokraten, ich habe ihn vorhin schon mal zitiert, der hat gesagt, bei Freiheit muss man immer fragen, Freiheit von was? Freiheit von Zivilisation ist keine Freiheit. Freiheit von demokratischer Rechtsstaatlichkeit ist keine Freiheit. Freiheit von Sozialstaatlichkeit ist keine Freiheit. Freiheit ist wirklich eine Möglichkeit, ohne Angst etwas für breite Teile der Bevölkerung zu diskutieren und durchzusetzen. Und Freihandelsabkommen sind immer so gestrickt, dass die Eliten einander das Handeln enthemmen. Das Wort Enthemmung ist viel schöner als Freiheit. Man enthemmt. Und was enthemmte Menschen fertig bringen, können wir in der Geschichte Deutschlands nachvollziehen. Enthemmungen sind nie gut. Demokratische Hemmungen sind gut. Natürlich ist die Individualität immer auch ein Stück persönliche Freiheit, seine Meinung zu sagen.

Aber wenn ich in einem Land bin wie in Deutschland, wo 90 Prozent der Medien voneinander abschreiben, allen voran der "Spiegel", wird es schwierig. Über den "Spiegel" hat mal ein früherer "Spiegel"-Hauptabteilungsleiter gesagt, dass sei das Eldorado der Geheimdienste, das ist jetzt kein Zitat von mir. Also wenn das alles so sein sollte, ich bin ja da auch sehr gerügt worden, dass ich in einem Feindessender, also bei Russia Today, solche Andeutungen gemacht haben soll, dass vielleicht sogar die Geheimdienste Einfluss auf unsere Medien nehmen und Lobbyisten, die von TTIP und vom Freihandelsabkommen profitieren, Einfluss auf die Medien nehmen, deswegen drücke ich mich da nur sehr vage aus. Aber sollte das so sein, ist die Freiheit ja nicht, dass man mitblökt wie ein dummes Schaf, wenn die Medien als marschierendes Heer das von einem erwarten, sondern Freiheit ist ja, dass man eben auch im Sinne von Widerspenstigkeit Fragen stellt, die den Herrschenden weh tun.

Aus der Sicht des normalen Bürgers – sind nun diese ganzen Versprechen wie mehr Arbeitsplätze oder mehr Produktvielfalt lehre Versprechen?

Ich weiß nicht, ob wir an Produktvielfalt so eine große Not in Deutschland haben. Ich bilde mir ein, ich kriege eigentlich alles. Vielleicht manchmal nicht alles rezeptfrei, aber ich kriege fast alles und zwar in relativ schneller Zeit. Daran kann es nicht liegen. Nein, es soll darum gehen, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, dass die Landwirte, dass die kleinen und mittelständischen Unternehmer um ihre Recht gebracht werden. Und dass diejenigen den Vorteil haben, die auf der Exportbühne seit Jahrzehnten zuhause sind und dort auch noch enthemmter und in diesem Sinne freier arbeiten können. Freiheit ist wie Geld, das können Sie nicht maßlos verteilen. Wenn ich jemandem einen Euro gebe, kann ich ihn nicht mehr einem anderen geben. Wenn ich dem Konzern eine Freiheit gebe, kann ich sie den Arbeitnehmern und dem Mittelstand nicht geben. Man zieht sie dort ab und gibt sie dort hin. Und so ist das mit Freiheiten bei dem Freihandelsabkommen. Was wir wissen, ist nicht viel, aber es ist einiges, was wir aus den Verhandlungen wissen und aus den Abkommen, die schon geschlossen wurden, und das lässt uns den bösen Glauben hegen, dass hier die Freiheit eine reine Eliteveranstaltung ist und nichts mehr mit der breiten Mehrheit zu tun hat. Und das muss man eben auch wissen – Freiheit für kapitalistische Eliten ist immer auch die Freiheit, vom Volk kontrolliert zu werden, also in Zukunft eben nicht kontrolliert zu werden.

Also eine Minderheit, die für die Masse entscheidet, wo wir wissen, dass die Masse das in großen Teilen gar nicht möchte?

Ich bin mit dem Begriff Masse so ein bisschen unzufrieden, weil er so eine Amorphität suggeriert. Ich sage deswegen immer gerne ein bisschen was Näheres dazu, denn wer will schon gerne Masse sein? Also, ich bin Unternehmer, bin der Bundesvorsitzende der Unternehmer der SPD gewesen, bin der Bundesvorsitzende der Unternehmer jetzt in der Linken und arbeite sehr gerne mit Unternehmern zusammen, und die wollen auch keine Masse sein, aber sie wissen allmählich, dass ihnen die Gefahr nicht von den Gewerkschaften droht und nicht die Gefahr von höheren Löhnen droht und nicht die Gefahr von Bankenkontrolle, sondern dass Ihnen die Gefahr droht von den großen Konzernen und von den großen Banken, und deswegen glaube ich könnte man den Begriff Masse übernehmen. Aber nur dann, wenn Sie sich selber als Journalist auch als Teil der Masse bezeichnen.

Zwangsweise ja.

Wenn Sie das dann gleich dazusagen, wird es entschärft.

Was Sie vorhin angesprochen haben: was brauchen wir eigentlich hier in Europa, das TTIP soll ja Zollbeschränkungen abbauen, um EU-Produkte effektiver auf den amerikanischen Markt zu bringen und umgekehrt amerikanische Produkte auf den europäischen Markt. Nun ist die Frage: werden denn die USA verpflichtet sein, Waren aus der EU zu importieren? Oder übernehmen wir in einem solchen Verhältnis die Rolle der EU-Neulinge wie Bulgarien oder Rumänien, die von der Europäischen Union einkaufen müssen, selber aber weniger verkaufen können, da sie gewisse Standards nicht erfüllen?

Also das ist ein Abkommen neben den sozialen Eliten in allen EU-Ländern, was aber dann noch ganz besonders die ausschließt, die nicht zum sogenannten Kerneuropa gehören. Also ist es eine doppelte Elite. Die eine Elite habe ich vorhin schon genannt, und dann gibt es die Elite, die sich sozusagen aus Frankreich, aus Deutschland, vielleicht England, vielleicht irgendwann mal wieder Italien, aber das steht in den Sternen, gegen die osteuropäischen Länder, aber auch gegen Portugal und gegen Spanien richtet. Und ich habe immer, wenn ich solche Legenden höre, es würde ein Produkt leichter eingeführt, ja welches Produkt wird denn zum Beispiel nicht eingeführt? Welches Produkt können wir, die EU, nicht in die USA liefern? Welches Produkt aus den USA kann ich hier nicht kriegen? Ich kenne keins. Ich kenne kein einziges.

Es wird immer der Käse genannt. Die Amerikaner haben viel mehr Käsesorten als wir beispielsweise.

Ich kann diesen Weltschmerz nachvollziehen, wenn man von 87 Sorten Käse vielleicht sieben nicht bekommt. Ich weiß, dass ich hier jeden italienischen, jeden spanischen, jeden portugiesischen Käse bekomme, und ich war häufig in den USA mit Katharina Witt, die ich lange gemanagt habe, und habe auch meinen Freund Pete Seeger besucht und andere und muss bedauerlicherweise sagen, es hat sich mein Herz noch nie so richtig zum amerikanischen Käse hingezogen.

Nun sagen Regierungspolitiker immer wieder gebetsmühlenartig, die EU wird keines ihrer Gesetze zum Schutze von Menschen, Tieren oder der Umwelt aufheben, also die Standards würden nicht gesenkt. Ist das schlicht gelogen, oder kann das funktionieren?

Wenn das konsequent zu Ende gedacht wird, brauchen wir kein TTIP. TTIP hat ja genau die Funktion, Dinge anzutasten, die in den Ländern erkämpft wurden. Zum Beispiel haben die USA ein geringfügig schärferes Kontrollsystem der Banken. Die Deutsche Bank ist eine Verbrecherorganisation. Sie hat Auschwitz finanziert, sie steckt in Fukushima, sie hat den Zweiten Weltkrieg mitfinanziert, alles was mit deutschem Namen und Verbrechen zusammenhängt, hängt auch mit der Deutschen Bank zusammen. Ich habe mir sagen lassen, Herr Ackermann berät jetzt die konservative griechische Regierung. Das lässt dann viel Erfolg erwarten.

Produkte, oder was alles in Aussicht gestellt wird, sind nicht irgendwie reglementiert, sondern reglementiert ist die Kontrolle beim Erstellen der Produkte, das sind die Arbeitsprozesse und beim Vermarkten der Produkte. Also, wenn jetzt zum Beispiel ein grob gesundheitsschädliches Mittel auf den Markt käme oder so was, diese Produkte sind in den Ländern aus unterschiedlichen Erfahrungen etwas unterschiedlich, und jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit zu sagen, wir nehmen den höchsten Standard und gleichen das einander an. Wenn die Amerikaner eine höhere Bankenkontrolle haben und die Deutschen einen höheren Ökostandard haben, was Genmais anbelangt oder Fracking betrifft, dann nehmen wir die höchsten Standards, dann brauche ich aber kein TTIP. Dann braucht nur das eine Land die Erfahrungen des anderen, die schlechten Erfahrungen mit Genmais für Bienenvölker, oder die schlechte Erfahrung mit einer frei agierenden Deutschen Bank anzunehmen, dann hat man die Erfahrungen auf einem zivilisierten Level. Was vielleicht die Klimakatastrophe noch etwas hemmt oder was andere gesundheitliche Auswirkungen oder Schäden hemmt. Wenn ich das aber nach unten drücke und sage, wir machen folgenden Tausch: Monsanto kann in Deutschland mehr gegen unsere Bienenvölker machen und die Bienen zerstören, und dafür kann die Deutsche Bank wie eine Wildsau in den USA hausen. Die Deutsche Bank ist ja nicht nur in Deutschland verurteilt worden für Steuerhinterziehungsmodell et cetera, sondern in den USA auch mehrfach mit Millionenstrafen überzogen worden, als kriminelle Organisation, die sie ist - und dann machen wir einen Tausch. Wir mildern das für die Deutsche Bank und wir mildern das für Monsanto. Das ist ein schlechter Tausch und das hat mir Freiheit nichts zu tun, sondern das ist das Gesicht der Unfreiheit.

Nicht mal der kleinste gemeinsame Nenner, sondern schlimmer?

Genau. Das ist dann nochmal nach unten gefahren. Das heißt, die einen nutzen die niedrigen Standards in den USA, die anderen nutzen die in der EU, um es sich gegenseitig schön zu rechnen. Und daraus kann nichts Vernünftiges werden.

Jetzt, wo Sie sagen "es sich gegenseitig schön rechnen": es gibt noch das Gerücht, dass sich die Amerikaner mit Hilfe von TTIP entschulden wollen. Ist an diesem Gerücht etwas dran?

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da müssen Sie unsere Finanzpolitiker fragen. Wir haben tüchtige Finanzpolitiker in der Fraktion, die das besser wissen. Ich weiß, dass die USA längst keine Rücklagen mehr für ihre Schulden haben, sondern das mit ihren Flugzeugträgern decken. Und die Flugzeugträger haben die unangenehme Eigenschaft, dann ihre Solvenz nachweisen zu müssen, wenn es zum Kriegsfall kommt.

Ein etwas anderes Thema: es heißt, dass die USA und die EU sich zu einem riesigen Konkurrenten gegenüber Russland formieren. Präsident Putin sagt aber, dass man heutzutage die meisten Waren sowieso aus China bekommt. Wie wird China auf TTIP oder eben auch auf CETA reagieren?

Auch das ist etwas, wo ich nur spekulieren kann. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Ich weiß nur, dass man wie ein Elefant im Porzellanladen mit den Beziehungen zu Russland umgeht. Und wenn ich dann höre, dass diverse frühere Bundeskanzler aus CDU und SPD sagen, es fehlt an Fingerspitzengefühl gegenüber Russland, dann meinen die das vielleicht nicht so wie ich. Ich bin an einer wirklichen Völkerfreundschaft interessiert, nicht nur mit Russland, auch mit anderen Völkern. Nach den besonderen Erfahrungen des Krieges, was die deutsche Wehrmacht 27 Millionen ermordeten Sowjetbürgern angetan hat, ganz besonders natürlich mit Russland. Das ist eine andere Herangehensweise als sie vielleicht Helmut Schmidt oder Egon Bahr oder Helmut Kohl jetzt ins Feld führen, wenn sie sagen, seid etwas sensibler.

Nur ökonomisch gesehen meinen ja einige Unternehmer, auch aus dem Ostausschuss der deutschen Unternehmen, man sollte logischer vorgehen. Ich will jetzt so ein Bild nicht malen, wie „ihr treibt ja Russland in die Arme der Chinesen“. Das hat auch was sehr Chauvinistisches, so etwas zu sagen. Ich würde mich natürlich auch freuen, wenn in dem ganzen Prozess die Arbeitnehmerrechte in China ausgebaut werden könnten. Da steht es nicht zum Besten, weiß Gott nicht. Aber ich finde, auf der anderen Seite sind wir mit einer friedlichen Koexistenz mit Russland, auch früher mit der Sowjetunion, nicht so schlecht gefahren, und wir haben aufgrund unser geostrategischen Lage ein besonderes Interesse, was natürlich ein ganz anderes Interesse ist als das im Weißen Haus, an ökonomischem und politischem Ausgleich, und da finde ich, also die SPD tut jetzt so, ich habe heute Morgen die Nachrichten gehört, der Russlandbeauftragte Erler, mein früherer Genosse, warnt jetzt, die CDU würde zu hart reagieren, und dann bekommt er gleich vom bayrischen Ministerpräsidenten einen übergebraten - kann sein, dass sie jetzt kapieren, was sie dort gemacht haben. Dieser ganze Prozess vom Sponsern des Maidan, vom Sponsern von vier Faschisten in der ukrainischen Regierung, vom Wegdrücken, dann kommt irgendjemand von den Grünen und sagt, das sind ja gar keine Faschisten, die tragen zwar SS-Runen, aber das sind Ethno-Nationalisten. Bis hin jetzt zu „weiter die Sanktionen verschärfen“ - es ist ein fröhlicher Sadomasochismus, der hier betrieben wird. Auch auf dem Rücken deutscher Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Nun ist Russland ein Land, das minimalistische Produktionsstrukturen hat und die meisten Waren aus dem Ausland bezieht. Tauscht die EU jetzt mit TTIP diesen Stammkäufer mit den gut versorgten und gesättigten USA ein, auch aus politischen Gründen?

Sie haben das ja in der Frage schon drin, es wäre ja vernünftiger, Handel mit solchen zu betreiben die Dinge nicht haben, die wir in Deutschland haben oder die die EU hat, und nicht dorthin zu rasen, wo schon alles ist. Also von daher haben Sie Ihre Frage schon selbst beantwortet. Wenn mir einer vor zehn Jahren gesagt hätte, es gibt in den Handelsbeziehungen zwischen der EU und USA irgendetwas Wesentliches zu ändern, ich hätte zwar gewusst, was sich da RWE oder die Deutsche Bank ausdenkt, aber ich als Konsument habe überhaupt kein Defizit festgestellt, und es hätte wahrscheinlich auch nie jemand geschafft, das Defizit einleuchtend zu machen. Das war vor zehn Jahren, da war der Internetmarkt noch nicht so ausgeprägt wie jetzt.

Können wir uns denn in Zukunft darauf einstellen, dass es eventuell jeweils zwei gigantische fusionierte Gegner geben wird? Also die EU mit den USA und Russland mit China?

Ich hoffe nicht. Ich sehe das vor allen Dingen jetzt als Politiker, nicht so als jemand, der mit China Handel betrieben hat, das habe ich nicht, und meine Lieder, die ich geschrieben habe, die kennt, ich hoffe mindestens eine Zeile, jeder Deutsche, aber ein paar Lieder habe ich auch geschrieben für Joe Cocker und Curtis Stigers oder so in den USA. In China habe ich noch nie irgendwas geschrieben, da ist auch, glaube ich, kein einziges Lied von mir irgendwie mal jemals gehört worden, deswegen kann ich das nur als Politiker sagen: ich sehe eine Welt, die so bedroht ist von Faschismus einerseits und islamistischen Terroristen, also ich habe Bilder gesehen, die haben Hunderte Menschen in eine Grube geworfen, und die IS-Kämpfer standen am Rande der Grube mit Maschinenpistolen, und dann wurden die lebendig verscharrt. Und das, was an den Märkten, besonders an den Rüstungsmärkten schon an Enthemmung da ist, jetzt im Kleinen auch noch so völlig enthemmt von zivilisatorischen Bedenken, wenn man dagegen nicht ein breites Bündnis macht aus moderat religiösen, säkularen Kräften, von Linken bis sagen wir mal in die demokratische Rechte, solche, die wissen, was Ausschwitz war, die wissen, Rassismus ist Dreck, und die aber sagen, meine Heimat ist mir sehr wichtig, wie ich manche in der CSU kenne, die so argumentieren, oder auch in der SPD kenne, die so argumentieren, es sind ja nicht alle, die rechts sind, antidemokratisch, da gibt es ja noch einen Unterschied.

Ein solches breites Bündnis, müssen wir zustande bekommen, um zu sagen, wir schützen das Grundgesetz, wir schützen das, was mit der französischen Revolution an demokratischer Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung entstanden ist, wir schützen aber auch das, was ja immerhin Antriebsfeder der Oktoberrevolution war, nämlich die Sozialstaatlichkeit. Das ist ja im Grundgesetz einigermaßen gut angesprochen, wenn wir das nicht hinbekommen und stattdessen Feindlinien schaffen, auf der einen Seite Russland und China und auf der anderen Seite das, was sich arroganterweise die freie Welt nennt, was sie ja in vielen Fällen nicht ist, dann kann man den ISIS-Terroristen nur viel Glück wünschen. Wir brauchen hier eine Barriere, die sehr deutlich die gemeinsamen Werte aus demokratischer Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit dagegenhält.

Lassen Sie uns dann abschließend vielleicht auf die aktuelle deutsche Politik schauen. Kanzlerin Merkel vertritt gegenüber Russland einen moderaten, aber doch sehr harschen Kurs, Außenminister Steinmeier versucht da manchmal etwas Luft rauszunehmen aus vielleicht auch überspitzten kritischen Argumenten der Kanzlerin. Fährt er da besser, oder hätten Sie jetzt abschließend eine andere Richtung für die Außenpolitik Deutschlands?

Es gibt noch einen dritten Parameter, ich glaube beide, Merkel und Steinmeier, treiben es nicht so scharf wie es das Weiße Haus gern hätte. Also erstmals ist das auch eine Diskrepanz. Die EU und auch die deutsche Außenpolitik ist in diesem Fall noch nicht ganz unter die Rockschöße des Pentagon und der CIA geschlüpft, sondern da gestattet man sich noch eigene Töne. Ich wünschte, die nähmen zu, aber das halbe Wasserglas wird immer leerer, mit jeder kriegerischen und scharf machenden Formulierung. Vielleicht werden die manchmal getan, um dann hinter den Kulissen wieder anders zu operieren. Ich kann Ihnen das nicht sagen, man ist ja immer ein Kind der Hoffnung, aber wichtig ist, dass wir jetzt in Deutschland mit der Friedensbewegung, mit den Menschen, die auch auf die Straße gehen gegen die bellizistischen Töne, dass wir mit denen eine große Gemeinsamkeit erzielen, dass wir mit solchen Internetprogrammen wie Weltnetz TV, oder mit Nachdenkseiten von Albrecht Müller, dem früheren Koordinator des Kanzleramts, dass wir mit Ossietzky, dass wir mit Konstantin Weckers „Hinter den Schlagzeilen“ Aufklärung betreiben, Gegenaufklärung betreiben.

Dass A und O ist, eine Stimmung wiederzugeben, ein Klima in Deutschland, in dem man wieder ohne gleich Anti-Amerikaner oder struktureller Antisemit, Homophobenfreund und dieses ganze Zeug zu hören, eine Meinung gegen Krieg offen und frei äußern kann. Das ist für mich eigentlich das Wesen der Freiheit, und da haben einige Medien große Schuld auf sich geladen, indem sie versuchen, alles, was widerspricht, wirklich mit Rufmord zerstörerischer Art zu überziehen. 

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