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24 Mai 2013, 16:02

Interview mit Rechtsextremismusexperten Ulrich Overdieck

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STIMME RUSSLANDS Hallo und herzlich willkommen bei Berlin Live. Am Mikrophon begrüßt Sie Zina Zhuk. Bei uns im Studio ist heute der Rechtsextremismusexperte Ulrich Overdieck zu Gast. Wir sprechen mit ihm über Rechtsextremismus in Deutschland und aktuelle Entwicklungen im NSU-Prozess. Herzlich willkommen, Herr Overdieck.

Herr Overdieck, Sie arbeiten in der „Fachstelle für Gender und Rechtsextremismus“, einem Projekt der Amadeu-Antonio-Stiftung. Was ist diese Fachstelle und was sind ihre Schwerpunkte?

Die Fachstelle Gender und Rechtsextremismus bei der Amadeu-Antonio-Stiftung versucht eine Brücke zwischen Praxis und Wissenschaft zu schlagen, berät und unterstützt Personen, die sich zu den Themen Geschlecht und Rechtsextremismus informieren wollen, stellt da auch Untersuchungen dar. Und was ich jetzt mache, ist Wahrnehmungsdefizite im Umgang mit rechten Frauen zu untersuchen, am Beispiel von Beate Zschäpe.

Und wer wendet sich da an Sie z.b. mit Anfragen?

An die Amadeu-Antonio-Stiftung wenden sie sich. Also es ist ja eine Stiftung, die macht eine Förderung, Beratung auch Unterstützung finanzieller Natur. Es sind verschíedene Projekte bundesweit, die dort Unterstützung erfahren, ein wesentliches Projekt, auch im Bereich der Rechtsextremismusarbeit, ist Lola für Ludwigslust.

Und Sie selbst arbeiten zum Thema "Wahrnehmungsdefizit im Umgang mit rechten Frauen" Was heißt das genau?

Es geht bei Beate Zschäpe darum nachzugucken, inwieweit Wahrnehmungsdefizite mit Rassistinnen, mit organisierten Neonazistinnen, dazu beigetragen haben, dass diese unentdeckt morden konnten. Oder als Mittäterin der Mordserie, der sie ja verdächtigt wird, agieren konnten. Inwieweit es auch rechten Frauen möglich war, Funktionärinnen, teilweise bekannten Funktionärinnen, bei dem Schaffen des Untergrunds, in dem diese Terrorgruppierung sich verstecken konnte, inwieweit auch dort einen Beitrag geleistet haben, der unentdeckt blieb, weil die Sicherheitsbehörden hier ein Wahrnehmungsdefizit hatten. Es geht aber auch um die mediale Darstellung, inwieweit z.B. Beate Zschäpes Sexleben oder ihr Umgang mit ihren Katzen, als Katzenmama, inwieweit so eine Darstellung zu einer Verharmlosung ihrer Rolle beitragen. Was eventuell auch im Prozess eine Rolle spielen kann, wenn sie als Hausfrau und Mutter, die nur mit dabei war, die gekocht hat, dargestellt wird.

Sie sprechen von einem Wahrnehmungsdefizit, was genau heisst das? Was kann man sich darunter vorstellen?

Kernvorstellung ist hier, dass Rassistinnen auch einen Beitrag geleistet haben, also rechtsextreme Frauen eine Rolle spielen in der rechtsextremen Szene. Als Funktionärinnen auf den verschiedenen Ebenen, hier auch als Terroristin offenbar. Wenn hier eine Wahrnehmung ist, dass sie eine friedfertige Frau wäre, nur Mitläuferin gewesen sein kann, dann bleibt das Agieren unentdeckt, unthematisiert, und kann sich dadurch entfalten, und da wird dann das Wahrnehmungsdefizit gefährlich, weil dort einem Teil von rassisitischer Praxis von Neonazis nichts entgegengesetzt wird. Z.b. Gewalthandeln, das ist ein Standardvorgehen: dass aus einer rechten Gruppierung heraus es zu Übergriffen kommt auf Ausländer, und dort häufig Frauen in der rechtsextremen Gruppierung auslösende waren. Es ist ein gängiges Muster, dass dann gesagt wird, es gab eine sexistische Anmache von einem Ausländer, daraufhin stehen die Jungs in der Gruppe in der Pflicht, einen Angriff zu fahren. Diese Rolle diser Frau wird meist nicht strafrechtlich verfolgt.

Herr Overdieck, Sie sprechen wiederholt von der Rolle, die Frauen in rechten Netzwerken spielen. Welche Rolle ist das genau?

Rechtsextreme Frauen gibt es als Anmelderinnen von Demonstrationen. Es gibt sie vereinzelt als Anführerinnen in Kameradschaften. Es gibt Frauenkameradschaften, die Mädelgruppe Thor bspw. wurde in Berlin verboten, eine Gruppierung der Autonomen Nationalisten, einer gewaltbereiten Jugendgruppierung. Es gibt Frauen in der Hilfsgemeinschaft Nationaler Gefangener, die dort Gefangenenunterstützung machen. Es gibt den Ring Nationaler Frauen, als Frauenorganisation bei der NPD, bei der Funktionärinnen in die Parteiarbeit gebracht werden sollen, geschult werden. Es gibt sie in der Musikszene, bei Blood and Honor, einer Organisation, die auch rechtsextreme Musik verbreitet hat, Konzerte organisiert hat, die aber auch Verknüpfungen hatte zum nationalsozialistischen Untergrund, wo die Protagonisten und Protagonistinnen diesen unterstützt haben, auch mit Waffenlieferungen. Eine Person hat auch Sprengstoff geliefert, aus diesem Bereich, aus diesem Milieu.

Es gab auch, und das ist etwas, was wenig thematisiert wird, rechte Terroristinnen bereits in der Geschichte der alten Bundesrepublik. In den 80er Jahren wurden die Deutschen Aktionsgruppen, das ist eine rechtsterroristische Organisation gewesen, juristisch, strafrechtlich verfolgt. Dort wurde auch eine Frau wegen Doppelmord zu lebenslang verurteilt. Es gab auch andere Frauen, die Vorgängerinnen von Beate Zschäpe sind.

Medial scheint Beate Zschäpe wie eine einzelstehende Besonderheit zu sein, die so ein bißchen aus dem Rahmen fällt. Rechtsterrorismus insgesamt in der Bundesrepublik ist unterbelichtet, es ist vergleichweise wenig bekannt. Das Oktoberfest-Attentat kennen viele, auch in diesem Umfeld gab es einzelne Frauen. Über diese Tatsache, dass es dort auch Frauen gab, wird noch weniger geredet als über den Rechtsterrorismus in der BRD insgesamt.

Inwiefern würden sie sagen, dass sich Medienrepräsentationen von Männern und Frauen der rechten Szene von ihrer Realität unterscheiden? Welche Bilder werden erzeugt und welche Bilder sind die Realität?

Generell herrscht das Bild des jungendlichen, männlichen, etwas bildungsfernen Gewalttäters vor, wenn man an Nenazis denkt. Oft gibt es Darstellungen im Bereich Skinheads mit Baseballschläger. Von der Realität weicht das sehr stark ab. Die Skinheadkultur, oder was Neonezis in den 90ern daraus gemacht haben, ist sehr stark zurückgegangen. Es gibt offenere Hinwendungen zu anderen jugendkulturellen Stilen. Aber es gibt nicht nur Jugendliche in dieser Szenerie, sondern auch Ältere, in Parteien usw. Und Frauen sind in allen diesen Bereichen, in all diesen Organisationen, die ich genannt habe, immer wieder vertreten. Sie sind nicht mit 50 Prozent vertreten, aber doch in ausreichender Zahl und auch so, dass ihr wesentlicher Beitrag nicht außer Acht gelassen werden soll.

Inwiefern müssten Präventionsmaßnahmen gegen Rechtsextremismus sich auch geschlechtsspezifische Fragen stellen?

In großem Maße. Die volksgemeinschaftliche Ideologie der Rechtsextremen ist klar geschlechtlich strukturiert, mit einer klaren Rollenverteilung.

Wie sieht sie aus, diese Rollenverteilung?

Es entsrpicht dem, was man unter einem tradionellen Geschlechtermodell erfasst. Der Mann als Ernährer, aber auch Soldat, als möglicherweise Held, als Kämper. Die Frau hier ergänzend, aber auch als Mutter. Bei Beate Zschäpe sieht man schon, dass es ein Idealbild und ein Realbild gibt, aber da gibt es aber auch zahlreiche andere Beispiele im organisierten Rechtsextremismus von Frauen als Funktionärinnen in Organisationen, wie der Hilfsgemeinschaft Nationaler Gefangenger, die mittlerweile verboten ist.

Eine Organisation, die inhaftierte Neonazis unterstützt hat, dort haben sich stark auch Frauen engagiert, auch teilweise Unterstützerinnen von Beate Zschäpe, die zur Zeit auf der Anklagebank sitzt mit vier weiteren männlichen Neonazis, oder ehemaligen Neonazis. Es gab aber auch weitere Frauen, die unterstützt haben mit Ausweispapieren, die beim Anmieten von Wohnmobilen offenbar geholfen haben, die Kleidung besorgt haben, nachdem sie das Versteckhaus angezündet hat. Frische Kleidung, weil da Brandspuren dran waren oder Benzinspuren.

Zschäpe selbst war offenbar an der Waffenbeschaffung beteiligt, jedenfalls ist das so angeklagt. Man sieht aber, dass im Moment nur Männer mit ihr auf der Anklagebank sitzen, und mit einen zweiten Nachgang oder dritten wird vielleicht noch strafrechtlich gewürdigt, was Frauen dort im Aufbau des Untergrunds geleistet haben. Da ist aber abzuwarten.

Sie waren auch gerade erst in München beim Prozess gegen Beate Zschäpe.

Ja, beim ersten Prozesstag.

Was war ihr erster Eindruck vom Prozess?

Abgesehen vom großen Medienrummel, den es gab, war mein Eindruck bezogen auf Beate Zschäpe im Vergleich zu den anderen Angeklagten. Auf mich wirkte sie entspannt. Es gab die Erwartungshaltung, offensichtlich, in den Medien, eine Rollenerwartung würde ich sagen, an sie als Frau, dass sie dort eventuell Mitleid oder Reue zeigt. Oder zumindestens die Bereitschaft, kommunikativ an einer Aufklärung oder einer Darstellung beizutragen, als Frau, mit einer vermeintlich höheren sozialen Kompetenz oder ähnliches.

Eine ähnliche Erwartung war nicht an die Männer gerichtet, es hat sich aber gezeigt, dass Beate Zschäpe nicht nur keine Reue gezeigt hat. Das hätte ich ohnehin nicht erwartet, da sie Rechtsextremistin ist, die das offenbar ihr ganzes Leben getan hat, wessen sie jetzt angeklagt ist. Da wüsste ich nicht, wo auf einmal die Reue herkommen sollte. Sie hat sich aber auch nicht besorgt gezeigt, angesichts der drohenden Strafe: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung, also eine maximale Strafe. Sie ist Angeklagt als Mittäterin an allen Morden und allen Banküberfällen, besonders die Morde fallen natürlich ins Gewicht. Da hat sie aber auch keine Sorge gezeigt.

Welche geschlechtsspezifischen Komponenten sehen Sie im NSU-Prozess?

Das unterschiedliche Rollenerwartungen an die Frau, die Angeklagte Frau Beate Zschäpe, und die auch ebenso schweigenden Angeklagten, die noch der rechtsextremen Szene angehören, gestellt werden. Von Beate Zschäpe wird ein kommunikatives Verhalten erwartet, bei den anderen wird nicht thematisiert, dass sie keine Aussagen machen werden, wie Beate Zschäpe auch. Dann gibt es natürlich die Berichterstattung über die Kleidung und die Schminke und die Frisur von Beate Zschäpe, die sehr stark die ersten Medienberichte dominiert hat. Sie ist wie eine Businessfrau gekleidet, es besteht Verwechslungsgefahr optisch mit den Anwälten, sie hat keine rechten Szeneanwälte.

Ich nehme an, dass hier die Klediungswahl ein strategischer Schritt ist, um zu signalisieren, dass man juristische Auseinandersetzungen zunächst einmal verfolgen wird. Aber dass sie der Presse den Rücken zugedreht hat, dass sie dem Richter ihre Personalien nicht bestätigt hat, als einzige der Angeklagten, halte ich möglicherweise für ein Zeichen, dasss sie dort für sich einen "widerständigen" Umgang hat. Sich der rechtsextremen Ideologie damit treu zeigt und damit auch Signale des Widerstandes sendet. Eben, bewusst nicht zu kommunizieren, aber zugleich auch nicht so weit zu gehen, dass sie einer juristischen Auseinandersetzung schaden würde, durch etwa rechtsextreme Statements oder Bekenntnisse, die in die Richtung gehen: Das war richtigm was wir getan habenm oder Ähnliches.

Es wird vom NSU-Trio gesprochen, dass allerdings auch auf ein Netzwerk von Unterstützern zurückgegriffen hat. Wie würden Sie das sehen, ist jetzt mit dem Prozess und mit der Anklage von Beate Zschäpe das Kapitel NSU geschlossen?

Ich denke nicht. Das ist ein interessanter Widerspruch, den sie da aufzeigen. Es soll sich um ein Trio handeln, zwei sind tot, auf der Anklagebank sitzen fünf, es gibt acht weitere Beschuldigte. Allgemein wird davon ausgegangen, dass es sich hier um ein Netzwerk gehandelt hat. Es ist sehr viel unbekannt, ob eventuell doch weitere Personen an dieser Kerngruppe, die angeblich nur aus drei Personen bestehen soll, teilgenommen haben. Weil eben so viel unbekannt ist, kann man diese Möglichkeit gar nicht ausschließen.

Es gibt immer wieder den Verdacht, dass an einzelnen Orten Unterstützung geleistet worden ist. In Nürnberg etwa. In anderen Orten, wo der Nationalsozialistische Untergrund Morde verübt hat. Ich denke, dass hier auch die Nebenklageanwälte und Anwältinnen in diese Richtung versuchen Aufklärung zu schaffen und dem nachzugehen, dass dort noch mehr Personen beteiligt gewesen sein können. Auch die Aussage oder die Einschätzungen der anklagenden Staatsanwaltschaft, dass es den NSU nun nicht mehr gibt, weil zwei tot sind und eine im Gefängnis. Diese Einschätzung ist relativ gewagt, ist aber zur Zeit die offizielle Lesart juristisch.

Es gibt ein Urteil, da ging es um leichte Hafterleichterungen für Beate Zschäpe, das wurde damit begründet, dass es den Nationalsozialistischen Untergrund ja nicht mehr geben könne, deswegen könnte sie mit diesem etwa nicht kommunizieren, und daher könne man geringfügige Lockerungen erlauben. Ich meine, es ging um eine Trennscheibe im Gespräch mit ihren Anwälten, die dann weggelassen wurde. Das ist aber bereits eine Vorentscheidung, die viele Experten und Expertinnen in dem Bereich so nicht treffen würden, dass es den Nationalsozialistischen Untergund gar nicht mehr gibt, dass es nicht etwa noch weitere Personen gibt, die damit stark zu tun hatten und die auch noch auf Logistik, Waffen, eventuell auch Gehaltsbeträge von denen man noch nichts weiß, zugreifen können.

Fortsetzung des Interviews finden Sie hier.

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