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22 Mai 2014, 17:33

„Gefangen im Euro“ – Chef-Ökonom sieht tickende Zeitbombe

STIMME RUSSLANDS In wenigen Tagen wird auf unserem Kontinent gewählt, am 25. Mai findet auch in Deutschland die Europawahl statt. Doch im Vorfeld sorgt nun ein Buch für politischen und auch wirtschaftlichen Zündstoff. „Gefangen im Euro“ ist der Titel und die Rede ist dort von einer tickenden Euro-Zeitbombe. Autor ist der Präsident des Ifo Instituts für Wirtschaftsforschung, Prof. Hans-Werner Sinn. Marcel Joppa hat für die STIMME RUSSLANDS mit ihm gesprochen.

Herr Professor Sinn, wer ist denn gefangen im Euro? Sind es die Schuldenstaaten so wie Griechenland und Portugal? Ist es Deutschland, das dafür haftet, oder sind es auch Sie und ich?

Ja alle. Zunächst einmal sind es die Krisenländer die sich ja durch den Euro sehr günstig finanzieren konnten. Es gab eine inflationäre Kreditblase in Griechenland, Spanien und anderen Ländern die dazu geführt hat, dass die Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verloren. Sie wurden abhängig vom Zufluss ausländischer Kredite und als die dann in der Finanzkrise nicht mehr flossen, da war die Not groß. Jetzt müssen sie mühsam ihre Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen indem sie den Rückwärtsgang bei den Preisen einschlagen. Das, was sie zu schnell inflationiert haben, relativ zu Deutschland und ähnlichen Ländern, müssen sie jetzt durch Deflation ausgleichen, oder Deutschland muss inflationieren. Das ist ganz schwierig für diese Länder. Sie sind also in einer Wettbewerbsfalle und das wird nun ausgeglichen dadurch, dass immer mehr öffentliche Kredite als Ersatz für die wegbrechenden privaten Kredite zur Verfügung gestellt werden und die kommen von den nördlichen Ländern. Und die stecken damit auch in einer Falle, also alle stecken sie in einer Falle.

Unter anderem sind es ja auch Deutsche die mit ihren Steuergeldern dafür haften.

Ja, indem die privaten Kredite jetzt durch öffentliche Kredite ersetzt worden sind, oder durch Kredite die zumindest öffentlich besichert sind bedeutet das ja, dass die Steuerzahler der noch gesunden Länder Europas für die Lücke im Staatsbudget einstehen müssen, wenn sie dann entsteht. Im Moment ist das noch nicht so, man hat immer wieder neue Refinanzierung, das heißt der eine Kredit wird durch einen anderen Kredit abgelöst, die Laufzeiten werden verlängert, aber letztlich kommt das Geld nicht zurück. Man hat Griechenland zum Beispiel Zinsnachlässe gegeben, zehn Jahre gar keine Zinsen, dann hat man bis zur Mitte des Jahrhunderts die Zahlungsfristen gestreckt – das bedeutet, dass die Staatsbudgets die eigentlich diese Rückflüsse brauchen, sie nicht bekommen werden und dass die Steuerzahler die Lücke werden schließen müssen.

Nun sagt die Politik, auch die deutsche Politik, die Euroschuldenkrise ist vorbei, oder größtenteils überwunden, dem möchten Sie aber vehement widersprechen?

Ja, es ist die Frage was man damit meint. Sie ist natürlich überwunden wenn man die Unruhe auf den Finanzmärkten meint, die ist ganz deutlich zurückgegangen. Aber warum ist sie denn zurückgegangen? Nicht weil die betroffenen Schuldnerländer jetzt wieder wettbewerbsfähig sind und zurückzahlen können, sondern weil die Staatengemeinschaft kollektive Haftungssysteme eingerichtet hat, weil eben die Steuerzahler ins Risiko gezogen wurden und das freut die Kapitalanleger. Im Grunde ist es eine Verlagerung des Risikos von den Kapitalanlegern hin zu den Steuerzahlern. Die Kapitalanleger freuen sich, dass sind Leute die sehr nervös reagieren, die am Computer sitzen und permanent ihre Portfolios optimieren und die Steuerzahler sind Leute wie Sie und ich, die also ein ruhiges Leben haben wollen und sich eigentlich nicht so sehr um diese Dinge kümmern.

Sie sagen die einen Kredite werden durch die nächsten abgelöst, wenn ich da auch vielleicht ans heimische Portemonnaie denke, da weiß glaube ich jeder mit der Haushaltskasse, das kann so nicht langfristig funktionieren. Lügt uns denn dann die Politik an und diese Spirale wird sich unweigerlich weiterdrehen?

Naja im Prinzip kann das schon funktionieren, dass man die einen Kredite durch die anderen ersetzt, die Staatsschuld muss ja nicht wirklich zurückgezahlt werden. Nur haben die Staatsschulden in Relation zum Bruttoinlandsprodukt Volumina erreicht,die gefährlich sind. Insbesondere steigen sie in Relation zum Sozialprodukt. Wir haben gesehen, dass man in Italien zum Beispiel von 120% auf 130 Prozent hoch ging, obwohl man sich im Jahre 2012 im Fiskalpakt verpflichtet hatte auf 110% runter zu gehen. Also diese ganzen Selbstverpflichtungen wurden nicht eingehalten, nirgendwo gehen die Schuldenquoten runter, überall sind sie hoch gegangen.

Nun sagen Kritiker, Deutschland geht es ja wirtschaftlich prächtig und dann muss ein Land dem es so gut geht wie Deutschland innerhalb der Eurozone auch für die Länder bei denen das eben nicht der Fall ist, haften. Da müssen wir für die einstehen.

Ja man muss sich helfen, das ist klar. Eine Solidarität ist erforderlich, aber die Solidarität kann eben nicht so weit gehen bis man die Gläubiger, die Investoren dieser Länder, die ja in aller Welt sitzen, entlastet, sondern man muss die betroffenen Länder selber entlasten und das ist nicht das was geschieht. Im Gegenteil, diese Rettungsaktionen erlauben es den Gläubigern und ihren Schuldnern einfach so weiter zu machen. Wir sehen ja, dass wir gerade in eine neue Verschuldungswelle rein kommen. Wegen der Beruhigung der Kapitalmärkte durch die kollektive Haftung sind die Zinsen gefallen und die Schuldner verschulden sich wieder mehr, weil die Gläubiger sich mit wenigen Zinsen zufrieden geben. Aber das ist eine Rechnung zulasten Dritter.

Sie sagen in Ihrem Buch wie es überhaupt soweit kommen konnte, Sie geben einen kleinen Rückblick über die Euroschuldenkrise. Gibt es denn da für Sie mehrere Faktoren für den Stand wo wir jetzt stehen oder ist es festzumachen an einzelnen bestimmten Auslösern?

Der Hauptauslöser war der Euro, weil der Euro den Kapitalmärkten Sicherheit suggeriert hat. Bevor der Euro eingeführt wurde, gab es ja das Wechselkursrisiko – wenn man also als Anleger italienische Staatspapiere kaufte, wusste man ja nicht was die Lira wert sein würden wenn man das Geld in Lira zurück bekam. Dieses Risiko wollte man bezahlt wissen indem man einen hohen Zinsaufschlag forderte. Das fiel dann auf einmal weg. 1995 auf dem Gipfel von Madrid hat man ja den Euro mit seinem ganzen Timing unwiderruflich angekündigt und dann vom Herbst 1995 bis zum Frühjahr 1998 in nur zweieinhalb Jahren ist der Zinssatz Italiens auf das deutsche Niveau gefallen, weil eben dieses Risiko wegfiel.

Dass da ein anderes Risiko sein würde, nämlich dass der italienische Staat nicht mehr würde zurückzahlen können, oder auch andere italienische Schuldner, das haben die Anleger damals noch nicht gesehen. Und so war es dann in Italien, so war es in Spanien noch stärker, so war es in Griechenland, in Irland, in Portugal. Diese Länder haben eben den billigen Kredit dann genommen und haben daraus Lohnerhöhungen finanziert. Bei Griechenland im Staatssektor, bei Spanien war es mehr der Bausektor.

Die privaten Bauherren haben sich bei ihren Banken die ihnen plötzlich Kredite zu niedrigsten Zinsen gaben verschuldet und dann floss das Geld letztlich in die Taschen der Bauarbeiter, deren Löhne erhöht wurden und diese Lohnerhöhungen die kreditfinanziert waren, haben die Exportwirtschaft kaputt gemacht. Haben also die Wettbewerbsfähigkeit dieser Länder unterminiert und haben die Länder wie bei einer Droge abhängig gemacht von dem steten Fluss der Kredite aus dem Ausland. Das ist das fundamentale Problem, das war die erste Stufe. Und dann kam die zweite Stufe, als die Krise ausbrach und die Kapitalanleger nicht mehr bereit waren die Kredite weiterzugeben.

Da haben sich diese Länder das Geld einfach gedruckt was sie brauchten um weiter zu leben, Importe zu kaufen und auch die Schulden bei den ausländischen Anlegern zu tilgen, die jetzt nicht mehr verlängern wollten. Diese Lösung mit der Druckerpresse ist von der EZB erlaubt worden, indem sie ihre Politikparameter geändert hat. Wenn Banken Kredite von der nationalen Notenbank bekommen, müssen Sicherheiten bieten und von guten Sicherheiten gab es nicht viele. Jetzt hat die EZB einfach die Standards gesenkt bis auf ein Niveau das noch nicht mal Investment grade war, also auf Schrottniveau. Und dadurch waren genügend viele Sicherheiten in den Bankbilanzen vorhanden und man hat es ermöglicht in Südeuropa ganz viel neues Geld herzustellen.

Drei Viertel der Geldmenge des Eurosystems sind in den sechs Krisenländern der Eurozone entstanden. In Deutschland gibt es gar kein Geld mehr welches hier entstanden ist durch Kreditoperationen, sondern man druckt sich im Süden das Geld was man braucht, um die Autos im Norden zu kaufen, oder seine Schulden zu tilgen. Das Geld kommt hier an, ist zu viel und wird also letztlich geschreddert von der Bundesbank. Dafür kriegt die Bundesbank riesige Ausgleichsforderungen. Das war die zweite Welle.

Die dritte Welle war dann, dass die EZB die Staatspapiere der südlichen Länder die als Sicherheiten, als Pfänder eingereicht worden waren kaufte, um eben die Erosion dieser Pfänder zu verhindern. Dann kam die Politik und hat ebenfalls Rettungs- und Kaufprogramme fiskalischer Art beschlossen, um die EZB zu entlasten. Sie hat gesagt das sind alles fiskalische Operationen, wenn das einer macht, machen wir das, dann müssen das die Parlamente machen und so stolperte man also immer weiter in die Krise hinein, mit immer mehr Rettungsaktionen. Die eine Rettungsaktion löst die vorige ab, damit es da nicht zum Unglück kommt. Eine wirkliche Lösung ist noch nicht in Sicht.

Also kann man auch sagen, Auslöser war, dass der Euro zu früh und hoppla-hopp eingeführt wurde und die EZB mit einer Fehlpolitik das Ganze verstärkt hat?

Zu früh eingeführt würde ich nicht nicht sagen, man hätte den Euro schon damals einführen können, aber vielleicht nicht mit allen Ländern die jetzt dabei sind und man hätte das Regelwerk anders konstruieren müssen. Eigentlich war es ja richtig konstruiert, aber es wurde nicht ernst genommen. Der Maastrichter Vertrag sagt, dass wenn ein Staat pleite geht, dann geht er Pleite und die Gläubiger kriegen ihr Geld nicht zurück.

Als es dann so weit war und Griechenland war pleite, haben die Gläubiger doch ihr Geld wieder gekriegt, weil sie so viel politischen Einfluss haben. Man hätte also dem Maastrichter-Vertrag eine Konkursordnung für Staaten hinzugesellen müssen, sodass die Gläubiger von vorne herein sofort gewusst hätten, dass ihre Investition im Risiko steht. Das aber wollten wiederum die EU-Institutionen und die südlichen Länder nicht, weil sie eben billige Kredite haben wollten.

Aber der billige Kredit, so sehr er im Moment hilft und entlastet, führt eben zu einem gewaltigen moral- hazard-effekt wie wir Ökonomen sagen, das heißt also man verschuldet sich und dadurch entsteht überhaupt erst das Problem. Wir sind jetzt heute in der neuen Phase dieses moral hazard, nachdem die erste Welle vorbei ist und die Krise kam, ist jetzt die Beruhigung da, die Zinsen dank der Kollektivierung der Risiken niedrig und man verschuldet sich von neuem, was kein gutes Zeichen für die Zukunft ist.

Sie blicken in Ihrem Buch hinter die Kulissen von Verhandlungen die zu der Situation geführt haben in der wir uns heute befinden. Teilweise erfahren wir dort auch Sachen, die man so aus den Nachrichten damals nicht erfahren hat.

Das mag sein. Die entscheidenden Weichenstellungen waren ja Ende April des Jahres 2010 wo dann doch von französischer Seite sehr viel Druck gemacht wurde. Auch von amerikanischer Seite, Obama drängte Merkel, Sarkozy tat es, Strauß-Kahn, der Präsident des Internationalen Währungsfonds und sie alle wollten dass Frau Merkel ihr Portemonnaie aufmacht, um letztlich mit öffentlichen Krediten die privaten Anleger zu retten. Praktisch durch diese Ersatzkredite den Griechen das Geld zu geben was sie brauchten um die privaten Anleger auszuzahlen, damit die sich aus dem Staub machen konnten. Hier hat sich also die Finanzindustrie durchgesetzt die in den jeweiligen Nationalstaaten, gerade auch in Amerika besonders großen Einfluss auf die Politik hatte.

Kollegen nennen Sie auch ganz gerne die „Stimme der ökonomischen Vernunft“, als diese fordern Sie ein sechs Punkte Programm zur Änderung der Eurokrisenpolitik. Wollen Sie uns einige Kernpunkte daraus vorstellen?

Ersteinmal würde ich sagen wir müssen eine offene Währungsunion machen wo man rein und raus kann. Nicht nur rein, sonder auch raus. Ein Haus in das man nur rein gehen kann und nicht wieder raus, ist ein Gefängnis. Das ist genau das Problem. Damit man freiwillig gerne dabei ist, muss die Austrittsoption bestehen. Ich rede jetzt hier zu den Bürgern der ehemaligen Sowjetunion, viele haben damals dieSowjetunion auch in ähnlicher Form als Zwangsgemeinschaft empfunden und das ist nicht gut. Nur ein System wo man rein und raus kann stellt sicher, dass man immer gerne dabei ist.

Es gibt Gründe beim Euro zu sein, aber es gibt auch Gründe auszutreten. Die Südländer sind zu teuer geworden, sie müssten eigentlich zum Teil, nicht alle, austreten und abwerten, um damit ihre Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen, um wieder Jobs zu schaffen für die Menschen und das passiert nicht, weil es für politisch nicht opportun erklärt wird. Ich halte das für einen fundamentalen Fehler. Und dann muss man diesen Ländern natürlich dabei helfen wenn sie austreten. Da gibt es Probleme für die Banken die dann Schwierigkeiten haben ihre Auslandsschulden zu bezahlen, da braucht man einen Schuldenschnitt.

Dieser Schuldenschnitt scheint mir unerlässlich zu sein. Russland hat ja vor einiger Zeit auch einen Schuldenschnitt gehabt, man weiß also was das ist. Wenn ein Staat überschuldet ist, dann ist es eigentlich angebracht, dass die Gläubiger dieses Staates der Realität ins Auge schauen und akzeptieren, dass sie ihr Geld nicht wiederkriegen. Das ist besser als wenn man immer so weiter macht und die Illusion aufrecht erhält, es könnte zurückgezahlt werden, denn dann steigen die Schulden immer weiter. Schuldendisziplin verlangt auch einen Schuldenschnitt. 

Nehmen wir einmal an wie fahren weiter den Kurs den ja Finanzminister Schäuble oder auch Kanzlerin Merkel weiter vehement verteidigen – wo enden wir dann?

Ich glaube, dass die Schuldensozialisierung außerordentlich gefährlich ist, weil sie Europa in eine Schuldenunion treibt. Sie macht die Länder Europas zu Gläubigern und Schuldnern voneinander und die Beziehungen zwischen diesen sind nie besonders gut. Ich darf verweisen auf die Erfahrungen der ersten Jahrzehnte der Vereinigten Staaten von Amerika – der amerikanische Finanzminister Hamilton hatte 1791 die Schulden der Einzelstaaten vergemeinschaftet indem er sie zu Bundesschulden machte und dann nochmal 1813 wurden die Schulden vergemeinschaftet im zweiten Krieg gegen Großbritannien und die Folge war, dass die Staaten dachten, Schulden kann man ja ruhig machen, zurückzahlen muss man nicht, das kann man dann auf die Bundesebene verlagern.

Die Folge davon war eine riesige Kreditblase die Amerika zunächst in ein Wachstum trieb, dann aber inflationär wurde, ihre Basis verlor und platzte. Von 1837 – 1842 sind 9 von 29 amerikanischen Staaten und Territorien pleite gegangen und da war eben nichts mehr mit Schuldensozialisierung, weil die anderen nicht oder kaum in der Lage waren ihre Schuldenlasten zu tragen. Es gab nichts als Streit und Missgunst. Der amerikanische Historiker Harold James aus Princeton glaubte, dass die Schuldensozialisierung Zement für den neuen amerikanischen Staat sein würde, in Wahrheit erwies sich das als Sprengstoff.

Das heißt wir würden, wenn wir diesen Kurs weiter fahren, das auch in Deutschland ganz unmittelbar zu spüren bekommen? Zum Beispiel am Arbeitsmarkt oder sogar in unserem eigenen Portemonnaie?

Das Problem wird die Belastung des Staates in der ferneren Zukunft sein. Dadurch dass diese Rückzahlungen jetzt alle in die Zukunft geschoben werden, aber dann nicht kommen werden, wird dem deutschen Staat das Geld ausgehen. Er hat sowieso Probleme, denn in 15 Jahren werden die deutschen Babyboomer die 1964 geboren sind, die jetzt genau 50 sind in die Rente gehen wollen. Dann wollen sie eine Rente von Kindern die sie nicht haben. Es gibt sowieso eine vorprogrammierte Krisensituation gegen Ende des nächsten Jahrzehnts und dazu gesellt sich dann dieses Problem, dass der Staat alle möglichen Forderungen nicht wird eintreiben können bzw. die Schulden die jetzt entstanden sind durch die Rettungsaktionen, dass ihm die eben auch auf die Füße fallen. Denn der Rettungsschirm nimmt Kredite auf, verleiht das Geld weiter an bestimmte Länder, die zahlen nicht zurück, die Schulden bleiben bei der Staatengemeinschaft hängen und insbesondere an den dann noch scheinbar gesunden Staaten.

Nun wird Euroskepsis gerne verwechselt mit Europaskepsis, aber das eine hat mit dem anderen für Sie nichts zu tun?

Nein überhaupt nicht. Die Europäische Union war ein großes Erfolgsprojekt, ein Friedensprojekt, ein Projekt das wirtschaftliche Prosperität gebracht hat durch Senkung der Zölle in Europa, durch Freihandel. Das Problem ist, dass der Euro selber, die Einführung der Währung in einem Teilgebiet der EU, es sind ja nur 17 von 27 Ländern dabei, jetzt doch enorme Probleme verursacht hat. Er hat also zu Spannungen geführt die sich auch politisch entladen. Ich habe in meinem Leben in der Nachkriegszeit in Westeuropa solche Spannungen noch nicht erlebt. Das hat sich jetzt im Moment beruhigt, aber auf dem Höhepunkt der Krise, da konnte sich ein deutscher Minister nicht nach Griechenland oder anderswo in Südeuropa hin trauen, weil Demonstrationen drohten. Und auch noch im jetzigen italienischen Wahlkampf macht die Forza Italia von Berlusconi Werbung mit einem Plakat das explizit gegen Deutschland gerichtet ist.

Am Ende der Woche wird in Europa gewählt, die beiden Spitzenkandidaten mit den größten Chancen sind John Claude Juncker auf der einen Seite und Martin Schulz auf der anderen Seite. Juncker fordert unter anderem etwas mehr Einfluss auf die EZB, Schulz fordert eine generelle Konsolidierung der EU. Mit wem fährt Europa Ihrer Meinung nach besser?

Das weiß ich nicht, ich will mich hier auch nicht politisch äußern, das muss jeder für sich entscheiden, das sind ja beides anerkannte Persönlichkeiten die auch wichtige Leistungen vorzuweisen haben. Sie sind überzeugte Europäer, was das im einzelnen dann bedeutet wird man sehen. Im übrigen ist es ja noch nicht klar, es gibt keinen Automatismus dass sie zu Präsidenten werden, obwohl es wahrscheinlich ist.

Zur Wahl treten auch viele euroskeptische Parteien an wie die AfD, die sich mit umstrittenen Forderungen, unter anderem für eine Rückgabe von Kompetenzen an die einzelnen EU-Länder einsetzt. Ist das eine Alternative für Sie?

Wir haben ja das Subsidiaritätsprinzip im Lissabonvertrag vereinbart, wonach auf die höhere Ebene von Brüssel nur jene Dinge gehoben werden sollen, die auch wirklich dahin gehören, die man lokal nicht verwalten kann und ob das im Einzelfall so gewesen ist, das kann man bestreiten. Also ich halte die Forderungen nach einer Rückverlagerung mancher Kompetenzen für nachvollziehbar.

Hat die Europawahl überhaupt etwas für Sie mit einer Lösung der Eurokrise zu tun oder müssen Entscheidungen darüber auf ganz anderer Ebene gefällt werden?

Es wird ja jetzt das europäische Parlament demokratisch besetzt und dieses Parlament wird sich mit den schwierigen Fragen der Konsolidierung Europas, auch der Eurokrise weiter beschäftigen müssen. Es ist gut dass wir dieses Parlament haben und das diese Dinge nicht von irgendwelchen Machtzirkeln im inneren Europas beschlossen werden. Da macht mir die EZB schon am meisten Sorgen, weil da die demokratische Kontrolle fehlt. Der EZB-Rat wird gebildet von den Zentralbankchefs der einzelnen Ländern und die sind natürlich durch politischen Entscheid ihrer Regierung dorthin entsandt worden, aber sie sind ansonsten unabhängig.

Die Unabhängigkeit hat viele Vorteile. Deutschland wollte ja gerade diese Unabhängigkeit weil es dachte, dass man ein technokratisches Gremium kriegt, aber sie ist eben doch auch missbraucht worden wie das deutsche Verfassungsgericht in seiner Stellungnahme vom Februar festgestellt hat. Das Verfassungsgericht wirft der EZB ja Machtursupation vor, behauptet, dass es den Rahmen der Kompetenzen der ihnen gesteckt war, überschritten hat. Die Sache ist noch nicht entschieden, es ist noch kein Urteil gesprochen, aber das ist die Meinung des deutschen Verfassungsgerichtes. 

Was können wir, und jeder Einzelne tun um einen Teil dazu beizutragen dass die Euroschuldenkrise in die richtige Richtung steuert? Ich spreche zum Beispiel jetzt von politischen Appellen oder gibt es andere Möglichkeiten? 

Ich kann dem Steuerzahler und dem Transferempfänger, also all jenen, die unmittelbar am Staat hängen nur raten, Obacht zu haben und sich auch politisch zu artikulieren, sodass nicht immer nur der Druck der Finanzanleger aus aller Welt hier obsiegt.

Zusammengefasst: wenn die Politik so weiter macht wird sich die Euroschuldenkrise gefährlich zuspitzen, aber es gibt Lösungen, unter anderem auch nachzulesen in „Gefangen im Euro“ von Professor Hans-Werner Sinn. Ich bedanke mich recht herzlich für das Gespräch.

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