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    Zurück in die Zukunft: Grenzenloses Europa als Lösung der Flüchtlingskrise?

    © Foto: EU official website
    Gesellschaft
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    Sollen Flüchtlinge in der EU eigene Städte gründen können? Die Autoren Ulrike Guérot und Robert Menasse sehen darin einen möglichen Weg zur Bewältigung der Flüchtlingskrise. Diesen futuristischen Entwurf einer wirklich grenzenlosen Welt legen sie im Artikel "Lust auf eine gemeinsame Welt" dar. Ein Sputniknews-Interview mit Ulrike Guérot.

    Frau Guérot, in Ihrem Artikel „Lust auf eine gemeinsame Welt“ hinterfragen Sie im Wesentlichen unsere moderne Auffassung von Grenzen und verweisen darauf, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein innerhalb Europas eine Freizügigkeit herrschte, die es den Menschen erlaubte, praktisch ungehindert zu reisen. Woher kam das heutige Bedürfnis nach Abgrenzung und Ausgrenzung von Anderen? 

    Zum Thema Grenzen gibt es zwei Sachen zu sagen. Das Eine ist der Abgleich von einer, wie Thomas Friedmann schon 2005 formuliert hat, „flachen Welt“. Das heißt, wir haben eigentlich nirgendwo mehr Grenzen. Sie können in einen Flieger steigen und nach Thailand fliegen, Sie bekommen das Gas über eine Pipeline aus Russland, Ihr Handy kennt keine Grenzen mehr. Wir bilden das nur in unseren staatlichen und institutionellen Strukturen noch nicht ab.

    Das Andere ist der Rückgriff auf die Geschichte, um zu sagen: Wie war das denn früher? Und da gibt es tatsächlich eine sehr schöne Stelle bei Georg Büchner, dem deutschen Dichter, der in „Leonce und Lena“ geschrieben hat, wie man an einem Nachmittag auf dem Sonntagsspaziergang verschiedene dieser kleinen Grenzen dieser Fürstentümer damals durchwandern konnte. Das heißt, da wurde man nicht aufgehalten mit einem Pass, sondern man hatte bestenfalls eine Zollschranke. Aber diese nationalstaatliche Grenze, die bis weit ins 20. Jahrhundert mit Pässen gehandhabt wurde, das kommt tatsächlich erst aus den 1920er Jahren, als der Völkerbund den Pass als Dokument erfunden hat.

    Das wollten wir einfach nur einmal thematisieren, damit wir nicht glauben, dass diese heutige Grenzenlosigkeit von Schengen so eine ganz moderne Erfindung ist, sondern dass wir uns bewusst machen: Das war früher eigentlich auch schon so, dass man in Moskau in eine Postkutsche steigen und damit nach Paris fahren konnte.    

    Nun sieht sich Europa momentan in der etwas hilflosen Situation, dass ein großer Flüchtlingsstrom aus Kriegsgebieten kommt, und man einerseits in der Verpflichtung steht, den Flüchtlingen Schutz zu gewähren, andererseits die EU-Außengrenzen schützen zu müssen. Denken Sie, dass diese Situation zur inneren Spaltung Europas führen wird?

    Das spaltet Europa, ja. Das spaltet zum Beispiel auch die deutsche Gesellschaft zwischen denen, die auf der „Refugees welcome“-Seite sitzen und denen, die dagegen sind, also Pegida. Es spaltet die Europäische Union sehr deutlich gerade in Ost und West, aber auch die Briten und die Franzosen, die sich weitgehend aus dieser Flüchtlingsthematik heraus halten. Natürlich ist es immer schwer, auch in einer Utopie, die These zu vertreten, man müsse alle aufnehmen. Das kann ja keiner ernsthaft so wollen.  Aber sich nochmal zu fragen – und das war ja die Analyse für unseren Artikel – welche Grenze können wir denn wirklich dicht machen? Wir können vielleicht die deutsch-österreichische Grenze dicht machen oder vielleicht auch die bulgarisch-griechische, aber können wir ernsthaft Zäune um das Mittelmeer bauen? Und wenn ja, was heißt das denn, wenn wir nächstes Jahr im Sommer da wieder baden gehen wollen? 

    Wir wollten thematisieren, dass der Mittelmeerraum, das Mare Nostrum, ja eigentlich auch kulturgeschichtlich immer eine Einheit war, die zusammen gedacht werden muss, also eigentlich schon seit dem Römischen Reich. Und dann nochmal die Frage zu stellen: Wo ist denn eigentlich die europäische Mitverantwortung für das, was da in Nordafrika gerade passiert? „Lust auf eine gemeinsame Welt“ war ja auch der Ansatz – wir berufen uns dabei auf Kant, das sogenannte „Weltgastrecht“, was Kant schon 1792 formuliert hat in seinem Buch „Zum ewigen Frieden“, wo er sagt, als Erdenbürger hat jeder Mensch prinzipiell das Recht, überall auf der Erde zu sein.

    Sie beschreiben in Ihrem Artikel die Diskrepanz zwischen dem europäischen Interesse an freiem Handel und andererseits dem Unwillen, die Grenzen für Flüchtlinge zu öffnen. Also Warenverkehr ja, Freizügigkeit für Menschen nein. Wie sieht für Sie die Lösung dieses Dilemmas aus?

    Es geht darum, zu verstehen, dass wer den Handel offen haben will und wer die Globalisierung will, der wird auch die Menschen sich bewegen lassen müssen. Und das war ja auch die Ursprungsidee der Europäischen Union, dass wir sagen: Wir haben die Europäische Union mit der Freizügigkeit begonnen, aber mit der Freizügigkeit für Finanztransaktionen, für Personen, für Kapital und für Güter. Das waren die vier Freizügigkeitsrechte der Europäischen Union, die ja der Gründungsmythos der Europäischen Union schlechthin sind. 

    Sie schlagen vor, den Flüchtlingen die Chance einzuräumen, ihr eigenes Neu-Aleppo oder Neu-Kundus in Europa zu gründen. Dabei ziehen sie als Beispiel diverse Städte oder Stadtteile in den USA heran, wo verschiedene ethnische Gruppen nach eigenen Traditionen leben. Warum wäre eine solche bewusste Abgrenzung in Enklaven besser als Integration?

    Diese Idee entstand aus dem Bedürfnis, ein Drittes zu setzen. Wir haben in die Geschichte geschaut und gefragt: was haben denn Flüchtlinge, politische und Hungerflüchtlinge,  Europas gemacht, als sie im 19.  oder im 18. Jahrhundert nach Amerika gegangen sind? Sie haben sich natürlich Land genommen. Und das würde zwei Sachen sagen: Land haben, das heißt natürlich auch, sie können Ackerbau machen. Das heißt aber auch, Sie müssen nicht jeden in Lohn und Brot bringen, man kann auch wieder Obst und Gemüse anbauen. Das heißt, es ist noch einmal etwas anderes, wenn ich jemanden ernähren muss über irgendwelche Asylgelder.

    Und was zu betonen ist: Natürlich geht es nicht um Parallelgesellschaften, aber in der Soziologie sagt man schon, dass Segregation auch ein Zeichen von Toleranz ist. Man muss ja nur mal ganz wenig in die Geschichte zurückgehen, dann werden Sie feststellen, dass in jeder deutschen Stadt die Protestanten nicht bei den Katholiken gewohnt haben, um das mal ganz platt zu sagen. Wir können auch feststellen, dass  die Hugenotten, als sie nach Deutschland gekommen sind, auch ihre Städte gegründet haben. Das muss natürlich unbedingt unter dem gleichen Rechtszustand geschehen. Also ich plädiere nicht dafür, dass wir ja Parallelgesellschaften haben und Städte gründen, wo dann auf einmal die Scharia regiert – das natürlich nicht. Das muss unter dem gleichen Dach des Rechtes sein. 

    Aber wie soll man sich das in der Praxis vorstellen? Wenn man da z.B. an die allgemeine Schulpflicht denkt?

    Robert und ich, wir haben eine impressionistische Idee hingetupft und wir stehen nicht in der Verantwortung, bis ins letzte Detail das ausgearbeitet zu haben. Die Idee war einfach: Wir stecken in einer festgefahrenen und politisch problematischen Diskussion und wir werfen mal eine neue Idee wie einen Hut in den Ring. Wenn diese Idee anschlussfähig ist, müssten da ganz viele andere Leute dran mitarbeiten und mitdenken. Architekten, Stadtplaner, Soziologen usw. Leute, die viele Wissensschätze haben, die wir beide gar nicht haben.

    Aber die Idee dieser Stadtbildung ist ja einfach, dass die ihre Soziostruktur wieder abbilden können: Dass die syrischen Ärzte wieder Ärzte sind und die Bäcker wieder Bäcker usw. 

    Sehen Sie dabei keine Gefahr, dass wir Banlieues nach französischem Beispiel kriegen?

    Die Banlieues sind das genaue Gegenteil. Die Banlieues sind so, dass sie da tatsächlich Enklaven und Parallelgesellschaften haben, weil diese Banlieues nicht als Stadt funktionieren. Das sind ja ausgegrenzte Menschen, die in Paris beispielsweise praktisch keinen Zugang mehr zum Stadtleben und auch zum Kulturleben der Stadt Paris haben, sondern die da sprichwörtlich am Rand wohnen und abgeschnitten sind und deswegen auch ihre Parallelstrukturen und ihre Radikalisierung entwickeln. Die aber eben nicht eingegliedert sind in eine funktionierende Soziokultur, wie eine Stadt sie hätte. Insofern machen Robert Menasse und ich einen klaren Unterschied zwischen einem ausgrenzenden Banlieue und einer Stadtneugründung, die eben auch vor allem Teilhabe und Mitwirkung erlaubt. Also wenn man sagt, wir stellen das den Flüchtlingen frei, das müssten sie schon selber machen, dann schafft man ja auch Teilhabe. 

    Wie sehen Sie die andere Seite, also diese deutsche Angst vor Überfremdung. Weswegen sollte die dann kleiner werden?

    Die Angst wird dadurch kleiner, dass man sich nicht permanent begegnet. Also wenn man jetzt Lehrer hat oder Eltern, die sagen: Moment mal, in der Klasse meines Sohnes sind jetzt 60 bis70 Prozent Ausländer und das wird mir zu viel, dann hätte man das durch so eine Lösung zum Beispiel behoben.

    Ich sage ja gar nicht, dass diese Lösung das Optimum ist oder dass dann alles besser würde und keine Probleme mehr entstehen würden. Aber wir haben ja auch jetzt Probleme und die Frage ist nur: Hätte so eine Lösung Probleme, die weniger schwerwiegend sind?

    Wenn wir nach Little Italy gehen oder nach New Hamburg oder nach New Hempshire in den Vereinigten Staaten, dann waren da Neuankömmlinge immer zuerst unter sich und haben  ihre Soziokultur nachgebaut. Sie haben auch im alten Prag oder in alten europäischen Städten, übrigens auch in Jerusalem oder auch Singapur – das sind alles Städte, da haben Sie ein indisches Viertel, ein chinesisches Viertel, ein arabisches Viertel. Es ist mehr oder weniger getrennt voneinander und trotzdem ist es friedlich. Und die Frage ist nur: Könnte das nicht ein Modell sein, wie wir das hier handhaben, anstatt dass wir sagen, wir müssen uns jetzt komplett integrieren und verschmelzen und letztendlich wird keiner dabei glücklich.  

    Interview: Ilona Pfeffer

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    Integration, Migranten, Europa