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02:52 20 Juli 2019
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    Passanten auf den Straßen von Moskau

    Katja Gloger („Stern“): Den Menschen ging es lange Zeit nicht so gut wie unter Putin

    © AFP 2019 / Mladen Antonov
    Gesellschaft
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    Armin Siebert
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    Für ihr Buch „Fremde Freunde. Deutsche und Russen“ hat die Journalistin Katja Gloger unter anderem Michail Gorbatschow und Gerhard Schröder interviewt. Die ehemalige Moskau-Korrespondentin des Magazins „Stern“ beschäftigt sich in ihrem Buch mit den deutsch-russischen Beziehungen im Wandel der Geschichte. Sputnik hat sie nun zum Interview gebeten.

    Katja Gloger, geboren 1960 in Koblenz, beschäftigt sich seit über 25 Jahren mit Russland. Sie studierte russische Geschichte, Politik und Slawistik in Hamburg und Moskau und ging Anfang der neunziger Jahre als Korrespondentin für das Magazin „Stern“ nach Moskau. Dort erlebte sie den Zusammenbruch der Sowjetunion. Sie interviewte Michail Gorbatschow ebenso wie Boris Jelzin und Wladimir Putin. Sie war „Stern“-Korrespondentin in den USA und arbeitet heute als Autorin des Nachrichtenmagazins mit den Schwerpunkten Russland, Internationale Politik und Sicherheitspolitik. 2010 erhielt sie den Henri-Nannen-Preis. 2014 wurde sie als politische „Journalistin des Jahres“ ausgezeichnet. Katja Gloger lebt in Hamburg.

    Frau Gloger, Ihr Buch heißt „Fremde Freunde“. Sind Russen und Deutsche noch Freunde?

    Deutsche und Russen verbindet eine wirklich lange Geschichte, die schön ist und auch schrecklich. In einem Zeitraum von 1000 Jahren sind sich die beiden Völker wie in Wellenbewegungen immer mal wieder näher gekommen, haben sich voneinander entfremdet. Sie haben sich nacheinander gesehnt, einander gehasst und Kriege geführt  — und haben sich vor allem aufgrund der Erfahrung dieser Kriege doch über lange Zeit bemüht, Verständnis füreinander und Ausgleich miteinander finden, ein gutes Verhältnis in Europa herzustellen. Maßgebend dafür war für die Deutschen die Erfahrung der Fall der Mauer, die Wiedervereinigung und die Politik des damaligen Generalsekretärs der Kommunistischen Partei und Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, der, wie Sie wissen, bis heute doch sehr verehrt und respektiert wird in Deutschland. Zu recht.

    Sie beobachten das deutsch-russische Verhältnis seit mehr als einem Vierteljahrhundert. Wo würden Sie auf einer Skala das Verhältnis heute einordnen?

    Diese Skala reicht inzwischen fast ins Minus. In den vergangenen Jahren ist die Entfremdung sehr viel größer geworden. Das Misstrauen auf beiden Seiten ist sehr gewachsen. Das Narrativ vor allem über die Ukrainekrise, die Annexion der Krim und den Krieg im Osten der Ukraine ist auf beiden Seiten so unterschiedlich, dass es mir manchmal scheint, dass eine Verständigung kaum noch möglich scheint – ein sehr trauriger Befund.

    Man sucht sich gewöhnlich Freunde, die einem ähnlich sind. Der Westen möchte, dass Russland ihm ähnlich wird. Kann das funktionieren?

    Ob der Westen möchte, dass Russland ihm ähnlich wird? Da bin ich gar nicht so sicher. Ich denke nicht, dass der Westen „Regime Change“ in Moskau möchte. Diese Sicht wird heute vor allem in Russland geprägt. Vielmehr gab es auf westlicher Seite Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre Hoffnungen und Erwartungen auf einen demokratischen Wandel. Diese Hoffnungen waren zum Teil naiv. Zugleich sah sich der Westen, allen voran Anfang der 90er Jahre  die Vereinigten Staaten, als Sieger im Kalten Krieg und glaubte, strategische Bedingungen stellen zu können. Diese Hoffnungen und Erwartungen sind auf russischer Seite spätestens mit Ende der zweiten Amtszeit von Wladimir Putin endgültig enttäuscht worden. Der Westen hat Anlass zur Selbstkritik, so wie Russland sehr viel Anlass zur Selbstkritik hat.

    Wie unterscheidet sich das Verständnis von Begriffen wie „liberal“ oder „Demokratie“ in Russland und im Westen?

    Demokratie ist in Russland aufgrund der Erfahrungen der 90er Jahre, dieses Gefühls der Unsicherheit, des Chaos, auch des Gefühls einer gewissen Demütigung — oder angeblichen Demütigung — durch den Westen zu einem Schimpfwort geworden. Wir begreifen Demokratie bei allen Missständen doch als ein ausgeprägtes System von Checks and Balances, in dem vor allem eine Säule fest steht, nämlich die Säule des Rechtsstaats. Das ist in Russland nun wirklich anders.

    Wie unterscheidet sich denn die Sicht der Russen auf den Westen von unserer Sicht?

    Die Sicht vieler Menschen in Russland, dass der Westen dekadent sei, dass im Westen alle Werte dem Verfall preisgegeben sind, dass Gesellschaften auseinanderbrechen – dies ist in dem Maße nicht nachvollziehbar, wie es in Russland oft dargestellt wird. Ja, die Ereignisse etwa in den Vereinigten Staaten, die Wahl von Präsident Trump sind nur ein Beispiel dafür, dass wir uns in unseren eigenen Gesellschaften ganz neu über das unterhalten müssen, was wir wollen und wie wir Zusammenhalt erreichen möchten. Aber so, wie das von staatlicher Propaganda befeuerte öffentliche Bild des Westens in Russland ist, so ist es bei uns nun wirklich nicht. Deutschland ist nicht von Flüchtlingen überschwemmt oder dem Chaos preisgegeben. Im Gegenteil. Jetzt – und dies meine ich ironisch – bekommen wir sogar eine neue Regierung.

    Ist Russland Teil Europas?

    Russland hat sich über die Jahrhunderte immer wieder im eigenen Konflikt mit dieser Frage befunden. Ist Russland Teil Europas? Auf der einen Seite selbstverständlich. Dies hat mit Geographie, aber auch mit einem kulturellen Selbstverständnis zu tun. Man konnte voneinander lernen, und ökonomisch miteinander verflochten war Russland mit Europa ohnehin, schon seit dem Mittelalter. Dies sind feste Säulen, auf denen Russland in Europa steht. Auf der anderen Seite zog sich durch die Jahrhunderte immer wieder die Debatte, dass Russland dieses Europa mit seinen angeblich unchristlichen, dekadenten Werten nicht begrüßt und sich doch eher als eurasische Macht versteht. Diese Debatte möge Russland mit sich selbst führen, und ich würde mir sehr wünschen, dass sie offen und selbstkritisch geführt würde. In Deutschland, diesem Land mit seinen engen Beziehungen zu Russland, wünscht man sich, dass sich Russland als Teil eines demokratischen und freien Europas versteht.  Dies hat nicht zuletzt auch mit unserer historischen Verantwortung zu tun, die wir aufgrund des Krieges, den die Deutschen gegen die damalige Sowjetunion führten, empfinden.

    Nazideutschland hat der Sowjetunion unermessliches Leid angetan. Vieles davon ist nicht aufgearbeitet, zum Beispiel die Blockade von Leningrad und auch die Millionen Zwangsarbeiter und Kriegsgefangenen, die in Deutschland geschuftet haben. Die Meisten starben. Ist es dafür zu spät oder sollte Deutschland hier mehr Engagement bis vielleicht sogar hin zu erneuten Reparationen zeigen?

    Die Reparationsfrage ist eine juristische Frage, die ist hochkompliziert – und rein rechtlich abgeschlossen. Sie ist aber vor allem eine moralische Frage. Was die Aufarbeitung des Vernichtungskrieges betrifft, den Nazideutschland gegen die Sowjetunion geführt hat – übrigens nicht nur gegen Russland, sondern gegen die Völker der Sowjetunion — da ist nie zu spät. Dieser Vernichtungskrieg war viel zu lange eine Leerstelle auch in unserer eigenen Geschichte. Und eigentlich ist es erst in den vergangenen 20 Jahren zu einer intensiveren Auseinandersetzung damit gekommen. Die Wehrmachtsausstellung der 90er Jahre war ein Kristallisationspunkt, an dem sich diese Aufarbeitung entzündet hat. Der sehr bewegende Auftritt des im vergangenen Jahr verstorbenen Schriftstellers Daniil Granin, den ich bei ihm zuhause in Sankt Petersburg noch zu einem langen Gespräch treffen konnte, im Deutschen Bundestag  2014  zum Jahrestag des Endes der Blockade von Leningrad war ein zweiter solcher Kristallisationspunkt. Ich würde mir wünschen, dass auch auf russischer Seite die Aufarbeitung des Großen Vaterländischen Krieges über all’ die so pompös inszenierten Siegesmythen hinaus kritisch und offen geführt werden könnte. Da könnten wir große Gemeinsamkeiten für eine Diskussion finden, die dem Frieden dient. Nach wie vor wissen wir über den Verbleib von einer Million sowjetischen Kriegsgefangenen nichts. Eine Million Namen und Orte, die wir finden müssen — so wie es Historiker in einem gemeinsamen deutsch-russischen Projekt nun auch versuchen.

    Ein weiterer Bereich, wo auch noch vieles unaufgeklärt ist, ist die Beutekunst und die Raubkunst – auf beiden Seiten. Wäre dies nicht ein ideales Feld der erneuten Annäherung zwischen Russland und Deutschland?

    Auch dies. Es ist der damaligen Sowjetunion hoch anzurechnen, dass sie in den 50er Jahren mehr als eine Million Stücke sogenannter Trophäen- oder Beutekunst an die Museen der damaligen DDR zurückgab. Die Sixtinische Madonna darunter, Exponate, Bilder, die in den Geheimdepots der sowjetischen Museen verschlossen gewesen waren. Das war eine großartiges Geste und hat sehr dazu beigetragen, die Museen-Landschaft in der damaligen DDR und damit auch unsere Geschichte, Kultur und Kunst wieder lebendig werden zu lassen. Dass – wenn auch viel später — etwa der aus Berlin geraubte Goldschatz des Priamos von russischer Seite aus der Öffentlichkeit zugänglich geworden ist, dass sich Restauratoren und Museumsfachleute gemeinsam der Wiederherstellung beschädigter Exponate widmen — auch dies ist für mich ein ermutigendes Zeichen.

    Frau Gloger, Sie haben die Ära Gorbatschow und zum Teil begleitend auch noch Jelzin erlebt. Sollte man nicht dankbar sein, dass jemand wie Putin auf Jelzin folgte? Hätte es nicht schlimmer kommen können für Russland?

    Nach dem in hohem Maße selbst  — also von den eigenen, russischen Eliten — zu verantwortenden Chaos der 1990er Jahre, nach den Kämpfen der Oligarchen und der Ausplünderung des Staates waren mit dem Amtsantritt von Wladimir Putin große Hoffnungen verbunden, auch in Deutschland. Da war die Rede Putins vor dem deutschen Bundestag, die erste Rede, die ein russisches Staatsoberhaupt jemals vor dem Bundestag gehalten hat. Wladimir Putin hielt  diese Rede in großen Teilen auf Deutsch. Was Wladimir Putin anfangs geschafft hat, ist ihm positiv anzurechnen — zumindest in seiner ersten Amtszeit, in der ich ihn einige Monate für ein Buchprojekt begleiten konnte. Ihm und seinen Ministern, zu denen damals auch Alexej Kudrin gehörte, gelang es damals, mit klugen makroökonomischen Maßnahmen, die ökonomische Lage zu stabilisieren. Den Menschen in Russland ging es lange Zeit nicht so gut wie unter Wladimir Putin.

    Die ehemalige Moskau-Korrespondentin des Magazins „Stern“ Katja Gloger (Archivbild)
    © Foto : Katja Gloger
    Die ehemalige Moskau-Korrespondentin des Magazins „Stern“ Katja Gloger (Archivbild)

    Das änderte sich ab 2008 und 2012 mit den Protesten, die gegen den Kreml gerichtet waren. Denn es hatte sich  eine neue Schicht von Oligarchen gebildet, die das Land weiter ausplünderten. Es hatte sich weder ein demokratischer Diskurs noch ein Rechtsstaat entwickelt. Das  System  — der Kreml – reagiert seitdem auch immer repressiver auf Protest. Von echter Presse-und Meinungsfreiheit kann nicht die Rede sein. Während des angeblich so demokratisch geführten Wahlkampfs schreien sich Präsidentschaftskandidaten im russischen Staatsfernsehen an, fallen mit wüsten Beschimpfungen übereinander her. Mit einem demokratischen Verfahren hat dies nichts, aber auch gar nichts zu tun.

    Der Russe ist mal wieder für alles Böse in der Welt verantwortlich. Bei den Olympischen Spielen musste Russland — zu Recht oder nicht — auf den eigenen Namen, die Flagge und die Hymne verzichten. Wie wirkt so etwas auf einen Russen? Sieht man das gelassen?

    Wie kommen Sie darauf, dass „der“ Russe für alles Böse in der Welt verantwortlich sein soll? Mir sind solche Pauschalisierungen fremd. Es macht darüber hinaus  einen substantiellen Unterschied, ob Kritik durch Fakten begründet ist – wie etwa im Fall des russischen Staatsdopings – oder nicht. In Russland wird der Westen als Gegner und „Feind“ dargestellt. In einem medialen Dauerfeuer inszeniert die Propaganda Russland als „belagerte Festung“. Natürlich fühlen sich die Menschen dann bedrängt. Russland kann bis heute nicht wirklich in Frieden mit sich selbst  leben. Dazu wäre auch eine ehrliche und offene Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte notwendig. Dies aber findet nicht statt. Dabei könnte dies zu einem Diskurs über unsere gemeinsame Geschichte beitragen und auch dazu, dass die Brücke von der russischen Festung wenigstens ein klein bisschen wieder herabgelassen wird.

    Das Buch „Fremde Freunde, Deutsche und Russen – Die Geschichte einer schicksalhaften Beziehung“ von Katja Gloger ist im Berlin-Verlag erschienen.

    Das vollständige Interview mit Katja Gloger zum Nachhören:

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