03:09 28 September 2020
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    Der Virologe Christian Drosten ist in der Corona-Krise zum bekanntesten Wissenschaftler Deutschlands aufgestiegen. Sein Vorgänger an der Charité Berlin war 27 Jahre lang Detlev Krüger. Auch wenn er seinen Kollegen schätzt, hat der Seniorprofessor doch eine eigene Meinung zu Antikörpertests, dem Lockdown und zur Gefährlichkeit des Coronavirus.

    - Herr Professor Krüger, wir haben jetzt viele Wochen Lockdown hinter uns. Wie ist Ihr Zwischenfazit - war es das wert?

    - Das ist natürlich immer eine Güterabwägung zwischen der Verhinderung von potentiell schweren Coronavirus-Infektionen auf der einen Seite und den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und sogar gesundheitlichen Kollateralschäden, die alles andere als unerheblich sind. Ich glaube, wir werden erst später beurteilen können, ob es das wert war. Ich hoffe allerdings immer noch, dass, wenn jetzt die Saison der respiratorischen Infektionen zu Ende geht - die Grippewelle ist ja gerade abgeklungen - auch das Coronavirus in der Übertragung abebbt. Es wird ja gesagt, man solle Corona- und Grippewellen nicht vergleichen. In vieler Hinsicht kann man das aber durchaus vergleichen, sowohl bei der Übertragungsweise der Viren als auch bei den Risikogruppen, wobei bei der Grippe noch Schwangere und Kinder hinzukommen. Und es ist nun mal so, dass wir jedes Jahr durchschnittlich mehr Tote durch Grippe haben, als dies zumindest bis heute durch das neue Coronavirus der Fall ist, jedenfalls in Deutschland.

    - Sollten wir die Alten zu ihrem eigenen Schutz wegsperren?

    - Das Wort „wegsperren“ würde ich nicht verwenden. Wie man es aber auch nennt, es gibt keinerlei rechtliche oder moralische Berechtigung, die Rechte der älteren Mitbürger gezielt zu beschneiden. Ich meine, auch hier sollte man eine Abwägung treffen zwischen den möglichen Schäden durch die Infektion und den möglichen Schäden durch die Maßnahmen, die gerade laufen: In den Krankenhäusern werden gerade wichtige Operationen, Krebsbehandlungen und viele andere medizinische Maßnahmen aufgeschoben. Alte Leute gehen im Moment nicht mehr zum Arzt, weil in der Klinik alles auf Corona eingestellt ist oder eben, weil sie Angst haben, sich zu infizieren. Ein Problem ist auch, wenn die Alten durch die Isolation vereinsamen und depressiv und suizidal werden. Und selbst der Fakt, dass die vielen Altenpfleger aus Osteuropa jetzt nicht einreisen dürfen, ist ein Problem. Dies alles könnte zu massiven Kollateralschäden führen gerade bei dieser Gruppe, die eigentlich geschützt werden soll. Übrigens, Sie kennen das Durchschnittsalter der Corona-Toten in Deutschland? Das ist um die 80. Und die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland liegt ebenfalls um die 80. Das finde ich einen durchaus interessanten Aspekt, der doch viele Maßnahmen relativiert.

    - Bei uns sind Oma und Opa gerade 70 geworden und topfit. Und es ist so, dass nicht nur emotional alle sich vermissen, sondern wir als arbeitende Eltern vermissen die Großeltern tatsächlich auch als Hilfe angesichts von Kita-Schließungen.

    - Wenn die Großeltern geistig fit sind, sollten sie in der Lage sein, selbst für sich eine Abwägung zu treffen und sich nicht so einschränken zu lassen. Es wird ja gesagt, dass die Großeltern meist keine Gefahr für Sie oder Ihre Kinder sind, sondern andersrum Sie und Ihre Kinder eine Gefahr für Oma und Opa seien. Wenn die Großeltern aber bereit sind, die normalen Hygieneregeln einzuhalten und dieses Restrisiko zu tragen, sehe ich nicht, warum Sie die Großeltern zu deren vermeintlichem Schutz aus der Familie ausschließen sollten.

    - Noch einmal zum Lockdown: es scheint, dass beispielsweise das Verbot von Großveranstaltungen viel gebracht hat. Welche Verbote halten Sie für sinnvoll?

    - Die Absage von Großveranstaltungen, zumindest die in geschlossenen Räumen, erscheint mir im Moment völlig richtig.

    Das jetzt plötzlich von der Politik entdeckte Tragen von „Mund-Nasen-Schutz“ halte ich dagegen für Aktionismus. Es sollte klar sein, dass man sich damit nicht schützen kann, weil man weiter die Umgebungsluft ungefiltert atmet. Es gibt hierbei lediglich einen gewissen Effekt, wenn man selbst infiziert und damit Virusausscheider ist. Der „Mund-Nasen-Schutz“ gaukelt eine Sicherheit vor, die nicht existiert und er ist eher eine „Keimschleuder“ für verschiedenste Krankheitserreger, wenn er unsauber wird.

    Ansonsten, wir leben doch schon unser ganzes Leben mit respiratorischen Infektionen. Wir wissen doch alle, wie man sich davor schützt: nicht anniesen und anhusten, nicht dieselbe Luft mit Infizierten in einem schlecht belüfteten Raum teilen, Händewaschen - also all die grundlegenden Hygieneregeln, die eigentlich schon in Fleisch und Blut übergegangen sein sollten.

    - In der gerade durch andere Umstände etwas umstrittenen und ja auch noch laufenden "Heinsberg-Studie" ist Prof. Streeck zu der Erkenntnis gekommen, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass das Coronavirus allein durch das Berühren von Oberflächen in Supermärkten und selbst zuhause übertragen wird.

    - Bei respiratorischen Infektionen muss man das Virus einatmen. Es gibt auch die Überlegung, dass die kontaminierte Hand, wenn man sie sich in den Mund steckt, zu einer Infektion der Atemwege führen könnte. Ich denke aber, dies wäre ein eher unwahrscheinlicher Nebenweg. Der Hauptweg ist das Einatmen und damit die Weitergabe von Mensch zu Mensch über die Luft.

    - Es kursieren unzählige Theorien, sowohl zur Art des Virus, als auch zu dessen Bekämpfung. Der Klassiker ist „Flatten the Curve“ versus „Herdenimmunität“. Was favorisieren Sie?

    - Die Herdenimmunität durch die Ausbreitung des Virus in einer breiten Bevölkerungsgruppe, die dann Antikörper und eine Immunität ausbilden, ist ja bei einer drastischen Einschränkung der Weitergabe des Virus, wie wir sie gerade erleben, gar nicht zu erreichen. Es geht also bei unserer Strategie wirklich nur um die Glättung der Anstiegskurve. Das Virus wird dann hoffentlich im Sommer zurückgehen und danach wohl - genetisch unverändert oder mutiert - wiederkommen. Das erleben wir ja auch beim Grippevirus: es kommt in vielen Wellen wieder, weil das Virus sich neu zum Angriff sortiert mit seinem Erbmaterial und neue Varianten mit anderen Grippeviren bildet. Das ist bisher beim Coronavirus nicht der Fall. Allerdings hat das Virus eine hohe Mutabilität, das heißt, das genetische Material kann sich leicht verändern. Das sehen wir ja bereits mit den Varianten SARS, MERS oder eben der jetzigen Form, die neben den üblicher Weise zirkulierenden, harmloseren Coronaviren entstanden sind.

    - Und so eine Mutation kann dann gefährlicher sein?

    - Klar, alle Mutationen können zu höherem Krankheitspotential führen. Eine Mutation kann aber auch die Wirkung abschwächen. Das kann also in beide Richtungen wirken.

    - Und dann fängt man wieder von vorn an mit der Forschung?

    - Nein. Die Diagnostik ist ja bei einem ähnlichen Virus die gleiche. Auch Therapie und Prophylaxe sind gewöhnlich gleich, wenn es keine großen genetischen Veränderungen gibt, greift auch ein existierender Impfstoff. Es ist einfach so, dass Viren sich permanent genetisch ändern. Sie sind Erbmaterial und unterliegen einer ständigen Evolution.

    - Und so geht das dann jahrelang weiter?

    - Dass wir auch in Zukunft mit dem neuen Coronavirus leben müssten, wird von Politik und Medien meist wie eine Drohung kolportiert. Aber alle Viren beschäftigen uns ein Leben lang. Vieles wird jetzt plötzlich so dargestellt, als ob das alles Neuland wäre. Natürlich wird das Virus wahrscheinlich nicht mehr aus unserer Umwelt verschwinden. Aber es gibt viele andere gefährliche und sogar noch gefährlichere Viren, mit denen wir auch zu leben gelernt haben oder die wir erfolgreich bekämpfen können.

    - Und dieses Virus ist nicht gefährlicher als die anderen?

    - Ich sehe bisher keine höhere Gefährlichkeit zumindest im Vergleich mit solchen Killerviren wie Ebola oder dem Humanen Immundefizienzvirus.

    Ich halte es bisher noch nicht einmal für gefährlicher als bestimmte Varianten des Grippevirus.

    - Leider wird ja mit Corona auch Politik gemacht. So wird behauptet, dass das Virus aus einem Biolabor stammen könnte. Sieht das Genom für Sie eher nach einer künstlichen Modifikation oder nach einer natürlichen Mutation aus?

    - Diese ganzen Gerüchte, dass irgendjemand ein böses Virus erzeugt hat, halte ich bei bisherigem Kenntnisstand für Quatsch. Das war ja schon immer so in der Geschichte, wenn neue gefährliche Viren auftraten: Als HIV aufkam in den 1980er Jahren wurde auch behauptet, das sei in irgendwelchen finsteren Laboren hergestellt worden. Ich glaube solche Verschwörungstheorien nicht. Ich glaube, dass die Übertragung vom Tier auf den Menschen und anschließend das enge Zusammenleben von Menschen und die schnelle genetische Veränderbarkeit von Viren für die Ausbreitung eine ganz wichtige Rolle spielen. Dafür bedarf es keiner bösen Labore. Die führenden Coronavirus-Forscher der Welt haben dazu ja auch schon vor Wochen ein entsprechendes Statement abgegeben.

    - Was ist mit den Fällen von Wiederansteckung nach Genesung?

    - Das wird immer wieder berichtet. Das halte ich persönlich nicht für ausgeschlossen, weil bisher nicht bekannt ist, wie lange eine Immunität nach einer durchgemachten SARS-CoV-2--Infektion anhält. Ich persönlich vermute, dass bei Menschen, die leicht oder gar symptomfrei erkranken - und das sind ja offensichtlich sehr viele - das Virus nur den oberen Respirationstrakt, also den Rachen infiziert hat und, ähnlich wie bei einem Schnupfenvirus, so keine langanhaltende generalisierte Immunität hervorgerufen wurde. Das würde eine Wiederansteckung nach Genesung erklären.

    - Man müsste es also wirklich erst auf die harte Tour, mit Lungenentzündung durchmachen, um eine länger anhaltende Immunität zu erlangen?

    - Wenn ich mit meiner Vermutung recht habe - ja. Ich denke, wenn jemand massiver erkrankt war an der Infektion mit dem Virus, dann wird er anschließend auch manifester immun sein. Außer natürlich, der Patient hat ein massiv geschwächtes Immunsystem.

    - Versprechen Sie sich auch so viel von den Antikörpertests? 

    - Ja, ich glaube, das ist ganz wichtig. Es geht dabei ja darum, epidemiologisch zu sehen, wieviel Prozent der Bevölkerung schon durchseucht sind und zweitens natürlich zu sehen, wieviel Prozent schon immun sind gegen das Virus. Wobei das gar nicht so einfach ist.

    - Wir haben schon lange in unserer Umwelt Coronaviren. Es wird geschätzt, dass Coronaviren jedes Jahr etwas fünfzehn Prozent der respiratorischen Infektionen bei uns ausmachen. Wir haben also bereits – mehr oder weniger ausgeprägt - Antikörper gegen diese Viren gebildet. Die Antikörpertests müssen also nicht nur alle relevanten Infektionen erfassen, sondern auch genau unterscheiden können zwischen Infektionen mit dem neuen Coronavirus und den verwandten, harmloseren Coronaviren. Dann kann man damit die Durchseuchung der Bevölkerung mit dem neuen Coronavirus untersuchen.

    Wenn man außerdem eine schützende Immunität feststellen will, besteht ein weiteres Problem darin, dass nicht jeder Antikörper, der gegen ein Virus gerichtet ist, dieses auch neutralisieren kann. Dies können nur die sogenannten neutralisierenden Antikörper und diese müssten von den Antikörpertests für das neue Coronavirus ebenfalls erfasst werden.

    Beides muss ein guter Test können. Aber da gibt es, um auch mal Reklame zu machen für meinen Amtsnachfolger Christian Drosten, eine sehr schöne wissenschaftliche Arbeit aus einer niederländisch-deutsch-französischen Kooperation, die demnächst publiziert wird, wo wirklich solche spezifischen Tests entwickelt wurden.

    - Da Sie Herrn Drosten erwähnen: Bis vor zwei Monaten kannte wohl kaum ein Bürger einen Virologen beim Namen, jetzt kennt man mindestens zwei. Sicher schmeichelt das Ihrem Berufsstand, aber ist es nicht etwas, sagen wir atemberaubend, wie Virologen plötzlich quasi zu Entscheidungsträgern und zu höchsten Einflüsterern der Macht werden?

    - Also erst einmal, wenn Sie mich schon persönlich nach Herrn Drosten fragen, muss ich sagen, dass wohl kaum jemand – auch international - solche wissenschaftliche Kreativität und Sachkunde in Bezug auf die Coronaviren besitzt, wie Herr Drosten.

    Ich persönlich denke, dass hier gesamtgesellschaftlich aber so viele sich überschneidende Faktoren eine Rolle spielen, dass man natürlich Entscheidungen auf einer viel breiteren Basis aus den verschiedensten Bereichen von Wissenschaft und Gesamtgesellschaft treffen muss, als nur aufgrund des Rats einzelner Virologen. So würde, ich- um allein bei der Medizin zu bleiben - hier auch mehr Infektions- und Intensivmediziner an Bord holen. Und wir haben gerade gelernt, dass auch Rechtsmediziner und Pathologen äußerst wichtige Einsichten vermitteln könnten.

    - In der Diskussion des Problems muss man wohl feststellen:  Der Ton ist rauer geworden.

    - Der Ton ist in jeder der Richtungen rauer geworden, auch weil es, glaub ich, sehr viel Angst und Unwissenheit in der Bevölkerung gibt, die durch die permanenten Berichterstattungen der Medien nicht immer gelindert, sondern vielleicht an einigen Stellen eher noch befeuert werden. Das ist gefährlich, weil dieses Gesamtstimmungsbild zu Fehlern führen kann.

    Das Interview mit Detlev Krüger zum Nachhören:

    Detlev Krüger, geboren 1950, studierte in Ost-Berlin Medizin. 1976 wurde er bei Hans-Alfred Rosenthal promoviert. 1981 folgte die Habilitation im Gebiet der Virologie und Molekulargenetik. 1982 erhielt er den Rudolf-Virchow-Preis und 1984 die Carl-Correns-Medaille. Von 1989 bis 2016 wirkte er als ordentlicher Professor und als Direktor des Institutes für Virologie an der Charité in Berlin. Seitdem ist er Seniorprofessor. Krügers Nachfolger am Institut für Virologie ist Christian Drosten.

    * Die in diesem Artikel vorgebrachten Ansichten müssen nicht denen der Sputnik-Redaktion entsprechen.

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    Tags:
    Christian Drosten, Grippe, Deutschland, Charité Berlin, Coronavirus