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    Die Ausbreitung des Corona-Virus zeigt die Risiken einer zunehmend vernetzten Welt. Ändern sich die globalisierten Wirtschaftsabläufe als Reaktion darauf? Darüber sprach Sputnik mit dem Politologen Ulrich Brand von der Uni Wien. Er sagt, wir müssen die Deglobalisierung durch Corona als Chance sehen und politisch steuern.

    Ulrich Brand ist Universitätsprofessor für Internationale Politik an der Universität Wien. Er arbeitet zu Fragen der kapitalistischen Globalisierung, ihrer Kritik und Möglichkeiten politischer Steuerung, zu internationaler Ressourcen- und Umweltpolitik sowie zu Lateinamerika.

    Über dasselbe Thema haben wir auch mit Andreas Freytag gesprochen. Freytag hat den Lehrstuhl für Wirtschaftspolitik an der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne und eine andere Sicht auf das Thema: Er sieht die Globalisierung vor allem als eine Chance. Das Gespräch erscheint morgen an dieser Stelle zur selben Zeit.

    - Herr Brand, die Corona-Pandemie hat gezeigt, wie anfällig die globalisierten Lieferketten sind. Brechen Zulieferer aus Asien beispielsweise weg, ist das auch schlimm für die Wirtschaft in den USA oder halt Europa. Viele Betriebe hierzulande spüren nennenswerte Beeinträchtigungen im Betriebsablauf. Wird die aktuelle Krise also deglobalisierend auf die Weltwirtschaft wirken?

    - Das ist wirklich ein sehr interessanter und wichtiger Sachverhalt. Man müsste unterscheiden, was Deglobalisierung heißt. Das ist ja ein Begriff, der so seit 20 Jahren auch diskutiert wird. Ich würde sagen, was wir zurzeit erleben, ist eine „Deglobalisierung by Desaster“, also eine ungeplante, natürlich durch die Corona-Pandemie ganz plötzliche Eruption, die zeigt, wie eben der Globalisierungsprozess dazu geführt hat, dass diese Lieferketten länger werden. Es sind natürlich in der Regel Auslagerungsgründe und Kostengründe, warum Globalisierung seit den siebziger Jahren betrieben wurde. Vor allem in Asien wird günstiger produziert, aber wir könnten auch auf die Lebensmittelmärkte und anderes schauen.

    Etwas Anderes wäre natürlich „Deglobalisierung by Design“, wenn man so will. So ein Deglobalisierungsprozess, bei dem viele Akteure fordern, dass wir nicht nur kostengetrieben die Globalisierung betreiben müssen und deshalb eben nach Asien gehen, woanders hin, sondern wir sollten sowieso regionalisieren. Diese Form der Regionalisierung wäre etwas ganz Anderes, nämlich eine geplante, eine gewollte Regionalisierung und weniger diese, die wir jetzt zurzeit erleben, nämlich eine „Deglobalisierung by Desaster“.

    - Der Durchschnittsdeutsche hat als erwachsener Bürger nie etwas Anderes erlebt als eine Welt offener Grenzen, freier Märkte und beschleunigter Globalisierung. Was für ein Ausmaß könnte diese „Deglobalisierung by Desaster“ annehmen?

    - Wir wissen jetzt, Anfang Mai 2020, nicht, wie weit es mit diesem Desaster geht. Wir erleben aber jetzt schon, dass viele Unternehmen darunter leiden, was sie in den letzten Jahren gemacht haben: nämlich, dass sie enorm lange Lieferketten hergestellt haben. Wir müssen noch einmal unterscheiden, was ist Deglobalisierungsprozess auf der Produktionsseite und wie wird es von den Durchschnittsmenschen hier in der Gesellschaft wahrgenommen. Das sind ja oft Konsumwahrnehmungen. Also: woher bekomme ich ein günstiges Handy das weitgehend in China produziert wurde. Woher bekomme ich günstige T-Shirts, die in Indien oder Bangladesch produziert wurden. Warum ist das industriell gefertigte Fleisch in Deutschland so billig? Weil es mit gentechnisch produziertem Soja in Brasilien oder Argentinien produziert wurde. Und so weiter. Wir haben jetzt auch die Chance, das Bewusstsein herzustellen, dass diese Form: „alles muss billig sein, egal wo es hergestellt wird“, dass wir da ein stückweit auch dagegen agieren könnten. Ich nenne das eine „Imperiale Lebensweise“. Also eine Lebensweise, die über den Produktkonsum dann selbstverständlich auf die billigen Arbeitskräfte und billigen Ressourcen auf dem Arbeitsmarkt zurückgreift.

    Ich glaube, es ist ganz wichtig zu verstehen, dass der Globalisierungsprozess nicht einfach über uns kommt, sondern dieser Prozess war seit den 1970er Jahren angetrieben von zunehmend transnationalen Unternehmen. Die haben in der Krise des damaligen Kapitalismus, Anfang der siebziger Jahre, geschaut, wo können sie möglichst günstig produzieren. Das war die erste Phase der Globalisierung. Die zweite Phase, dann nach 1989, also die schnelle Öffnung, durch den Fall der Berliner Mauer, Osteuropas. Dann konnten in Osteuropa bestimmte Produkte gefertigt werden. Und die dritte Phase der Globalisierung, seit Mitte der neunziger Jahre, natürlich mit dem Takeoff von China.

    Aber das kommt nicht nur über uns, sondern das waren ganz konkrete Strategien: der chinesischen Regierung, zu sagen, wir gliedern das Land in den Weltmarkt ein, von Unternehmen, die investiert haben und anderes. Und da jetzt ein Bewusstsein zu schaffen, dass die Globalisierung nicht nur über uns kommt, sozusagen gottgegeben oder als Sachzwang, sondern dass dahinter auch Interessen stehen, ist, glaube ich, deshalb ganz wichtig. Jetzt in der aktuellen Krise, wenn es um Stützungskäufe geht, wenn es um staatliche Rettungspakete geht und anderes, müssen wir sehr gut identifizieren, welche Akteure diese kostengetriebene Globalisierung weiter haben wollen, und welche Konsumenten und welche Produzenten wären auch bereit, da Veränderung hinzunehmen und selber voranzutreiben.

    - Sie haben eingangs gesagt, die Deglobalisierung gibt es auch schon länger. Das ist ja nicht eine Entwicklung, die wir erst seit Corona haben, und es gibt viele Akteure, die das schon seit den siebziger Jahren fordern. Könnte man aus dieser „Deglobalisierung by Desaster“ eine „Deglobalisierung by Design“ schaffen?

    - Ja, ich denke schon. Wir müssen dann nur drauf achten: ist es ein Design, das wiederum sehr stark den Unternehmen nützt, die nur weitgehend auf sich schauen? Indem beispielweise die deutsche Regierung die Automobilindustrie stark ausstatten würde, jetzt die Lieferketten zu verkürzen. Oder heißt Design auch zu sagen, der Globalisierungsprozess hat eben nicht nur die langen Lieferketten gebracht, sondern auch enorme ökonomische und soziale Probleme. Also wäre eine „Deglobalisierung by Design“ die Frage, wie gestalten wir auch unsere Produktionsprozesse um. Wie kommen wir beispielsweise aus der Automobilität heraus – der systematischen Steigerung von Autos, auch von Flugverkehr. Diese „Deglobalisierung by Design“ sollte nicht nur Kürzung von Lieferketten, sondern eben auch ökologische Implikationen beinhalten. Man muss sagen, wir brauchen ein anderes Mobilitätssystem, wir müssen raus aus der starken Automobilität, wir brauchen auch ein anderes Ernährungssystem. Wir müssen ein Stück weit raus aus der industriellen Landwirtschaft. Wir könnten auch andere Bereiche durchgehen. Also eine Deglobalisierung als Verkürzung von Lieferketten, wir nennen es mal: eine gewollte Regionalisierung, die aber auch starke Interessen der Menschen berücksichtigt und nicht nur der Unternehmen und der Aktionäre. Eine Deglobalisierung, die eben die ökologischen Aspekte berücksichtigt. Ich würde mir auch von der Politik wünschen, dass sie das erkennt, und dann sagt, wir machen eine „Deglobalisierung by Design“, indem wir wirklich eine Produktions- und Lebensweise so umstellen, dass sie auch sozial, ökologisch und wirtschaftlich nachhaltig ist.

    - Der Politikwissenschaftler Michael Zürn, von der FU hier in Berlin, hat in einem Artikel für den „Tagesspiegel“ einige Gründe, die gegen eine Deglobalisierung sprechen, angeführt. Lassen Sie uns mal ein paar angucken: Zum einen benötige es einen endogenen Schock, damit sich gesellschaftliche Praktiken als Folge einer Krise ändern. Das liegt hier allerdings nicht vor, die Corona-Krise ist eindeutig ein exogener, also durch Fremdeinwirkung, nicht durch eigene Fehler verursachter Schock.

    - Das ist eine spannende Diskussion. Ist es ein rein exogener Schock, weil eben ein Virus mutiert und auch auf den verschiedenen Kontinenten noch einmal weiter mutiert. Ich würde sagen: Ein Stück weit ist das auch ein endogener Schock. Es gibt durchaus Studien, auch von Wissenschaftlern des Bundesgesundheitsministeriums, die die These stützen, dass es nicht nur ein rein exogener Schock ist, sondern ein endogener Schock des Kapitalismus, der die Natur immer weiter unterwirft und immer weiter zerstört. Nehmen sie die Tatsache, dass die industrielle Landwirtschaft auf Monokulturen basiert, dass biologische Vielfalt zerstört wird, dass es Massennutztierhaltung gibt, die auch sehr uniform ist, was das genetische Reservoir angeht. Das aktuelle kapitalistische System schaut eben, dass es im Sinne von Profit und großer Ökonomie, die Vielfalt und auch die Resilienz von Natur schmälert. So kann die Natur sich und damit auch den Menschen nicht gegen Schocks schützen. Ich halte diese Diskussion: exogener Schock / endogener Schock schon für wichtig, aber ich würde nicht per se sagen, die Corona-Krise ist ein exogener Schock, sondern das endogene wäre auch eine bestimmte kapitalistische Landwirtschaft, eine bestimmte kapitalistische Nutzung von Räumen, eine Zurückdrängung von Wäldern und anderes.

    - Damit sich ein System ändert, müssen Alternativen bestehen, die umsetzbar und nicht allzu kostenträchtig sind. Eine partielle Renationalisierung der Wirtschaftsabläufe sei möglich, führe aber zu erhöhten Kosten und erheblichen Wohlfahrtsverlusten. Gerade in Anbetracht einer globalen Rezession würde der Kostendruck dann besonders hoch sein. Deswegen wäre eine umfassende Deglobalisierung unwahrscheinlich, wie sehen Sie das?

    - Ich finde die These der Wohlfahrtsverluste problematisch. Weil natürlich diese Form der Globalisierung selbst ein Desaster war. Es ist ja ein Schönreden der letzten 30 Jahre, zu sagen, die Globalisierung war ganz toll und hat viel Wohlfahrt gebracht. Für wen hat es Wohlfahrt gebracht? Natürlich für die Top eins Prozent der Vermögenden. Es zeigen alle Statistiken, die berühmte Studie von Piketty und viele andere, dass vor allem die ganz Wohlhabenden am Globalisierungsprozess teilgenommen haben. Durchaus auch die Mittelschichten der Schwellenländer, das ist ein wichtiges Phänomen, was auch anerkannt werden sollte, aber die Arbeiterschaft des globalen Nordens, die Armen im globalen Süden haben in dieser Form der markt-, und kapitalgetriebenen Globalisierung auch verloren. Mir ist der Blick auf Wohlfahrtsgewinne die letzten dreißig Jahre zu allgemein – und jetzt haben wir hohe Wohlfahrtsverluste. Man muss genauer schauen, und dann sind wir klassisch politikwissenschaftlich, das weiß auch Michael Zürn, er ist ja auch Politikwissenschaftler, bei Fragen von Macht und Interessen. Welche Interessen stehen dahinter, eine bestimmte Politik der letzten dreißig Jahre zu fahren: Freihandelspolitiken, freier Investitionsschutz für die großen Unternehmen, eine Unterlaufung von Sozial- und Umweltstandards in Ländern des globalen Südens, mit den Implikationen für die Natur, für die Arbeiter dort. Das müssten wir uns alles genauer ansehen und dann die entsprechende Politik formulieren. Und die Politiken, die heute, jetzt, in diesen Tagen in der Krise formuliert wurden – denken sie an die Lufthansa-Rettung, denken wir an die Diskussion der Stützung der deutschen Automobilindustrie – die sind auch wiederum interessengetrieben. Nicht nur im Sinn der Aktionäre, sondern durchaus auch im Sinn der Beschäftigten, aber eben sehr stark im Sinn der Aktionäre und des Managements.

    - Ein letzter Punkt, den Zürn anführt: Man benötigt keine globalisierte Wirtschaft um eine Krankheit zu verbreiten. Flug-, Schiffs- und Zugreisen würden völlig ausreichen. Eine Einstellung davon wäre nicht das Ende der Globalisierung, sondern eine Rückkehr ins 18. Jahrhundert. Ist da etwas dran?

    - Die Frage ist ja, welche Industrie haben wir? Ist es eben eine Landwirtschaft, die auf Teufel komm raus, profitgetrieben, naturzerstörerisch industrialisiert wird, oder haben wir industrielle Errungenschaften, die durchaus auch in der Landwirtschaft angewendet werden. Die Produktion von Kleidung heute: Eine hochindustrielle Produktion, die sehr stark darauf basiert, dass die Menschen, die billige Arbeitskraft im globalen Süden ausgebeutet wird. Dass die großen Margen von den Markenfirmen, von den Einzelhändlern, gemacht werden im Verkauf von T-Shirts und anderem. Es geht nicht um „Ja“, oder „Nein“ zur Globalisierung, oder „Ja“ oder „Nein“ zu internationalem Austausch, was Fliegen angeht oder anderes, sondern wie wird es sinnvoll genutzt und wer hat das Interesse.

    Ein zweiter Aspekt ist: wer fliegt denn heute? Die Statistiken zeigen, dass vier Prozent der globalen Bevölkerung fliegen. Wir wissen, dass selbst in Deutschland nur ein Drittel (ungefähr 35 Prozent) der Bevölkerung im Jahr das Flugzeug nutzt. Da gibt es Vielflieger, die sozusagen mit dem Flugzeug zur Arbeit pendeln, das betrifft bis zu dreihundert Flüge am Tag! Das Fliegen selber, als zentraler Ausdruck von Globalisierung, neben der Containerschiffahrt, ist ja selber hochgradig ungleich, ein Minderheitenprogramm. Und jetzt geht es nicht darum, den Flugverkehr auf null zu fahren – das wäre ja 18. Jahrhundert – sondern dramatisch zu reduzieren, weil es ökologisch geboten ist, weil es sozial geboten ist und weil wir in Europa den Ausbau von Schienenverkehr dringend brauchen. So stelle ich mir eine geplante, ökologische und sinnvolle Deglobalisierung vor. Nicht mit der Drohung, wir würden wieder in die vorindustriellen Zeiten zurückkehren.

    Das komplette Interview mit Professor Ulrich Brand zum Nachhören:

    * Die in diesem Artikel vorgebrachten Ansichten müssen nicht denen der Sputnik-Redaktion entsprechen.

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    Tags:
    Ulrich Brand, Globalisierung, Weltwirtschaft, Coronavirus