04:42 28 September 2020
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    Die CDU ist 75 Jahre alt. Seit 26 Jahren ist Politologe Werner Patzelt Mitglied der Partei. Zusammen mit Sputnik blickt er auf eine spannende Zeit - von Konrad Adenauer bis Angela Merkel. Dabei outet er sich als einstiger Willy-Brandt-Anhänger, spricht von Merkel als Kanzlerin der Medien und kommt dabei auf eine „bittere Pointe“.

    Die CDU feiert 75. Geburtstag. Und ich habe einen Gratulanten am Telefon – Prof. Dr. Werner Patzelt. Er ist emeritierter Professor der Universität Dresden. Und seit 26 Jahren Mitglied der CDU. Wenn Sie der CDU etwas wünschen dürften, etwas geben dürften, was wäre Ihr Geschenk?

    Mein Geschenk an die CDU wäre eine bessere Einsicht in ihre reale strategische Lage, die keine wirklich gute ist. Denn nur wenn man erkennt, was man falsch macht, kann man in der Zukunft durch Korrekturen Erfolg haben.

    Das war schon mal eine gute Vorlage für die nächsten Minuten, die wir miteinander verbringen. Aber erstmal möchte ich mit Ihnen ein bisschen emotional werden. Sie sind 1994 in die CDU eingetreten. War das der Zeitpunkt, wo Sie der Partei erstmals nahegekommen sind? Wie haben sie die CDU erstmals wahrgenommen in Ihrem Leben?

    Weil ich in Bayern aufgewachsen bin, habe ich als allererstes naturgemäß die CSU wahrgenommen, und in die Zeit meines politischen Erwachens fiel die hohe Zeit des begabten Volksführers und Volksverführers Franz Joseph Strauß. Das heißt, ich bin politisiert worden in den Auseinandersetzungen zwischen CSU und SPD, insbesondere um die Neue Ostpolitik. Und weil ich ein glühender Befürworter der Neuen Ostpolitik war, die am Schluss auch zur Auflockerung des Ost-West-Konfliktes und zum Sieg des Westens in dem Konflikt geführt hat, bin ich sozusagen in einer Anti-Unions-Haltung politisch sozialisiert worden und erst im Laufe der Jahre darauf gekommen, dass an der Union doch sehr Vieles sehr vernünftig ist.

    Sie sind 1953 geboren. Das heißt, wir sprechen hier von den ganz späten 1960er Jahren und dann noch den 1970er Jahren, die SPD-dominiert waren. Das heißt, Sie waren ein Willy Brandt-Anhänger.

    Ich bin sogar mit dem Willy Brandt-Button herumgelaufen im Bundestagswahlkampf 1972 und war über die Maßen glücklich, als die sozialliberale Koalition die Wahl gewonnen hatte.

    Beschreiben Sie mal die Stimmung, die damals herrschte. Wie haben Sie die CDU/CSU damals wahrgenommen?

    Ich hatte den Eindruck, dass sich die CDU an der falschen Front verkämpft hat. Nämlich in der Abwehr der sogenannten Neuen Ostpolitik. Denn mir leuchtete immer ein, dass man ab und zu durch Räumen von verlorenen Positionen mehr gewinnt, als durch einen Kampf, bei dem man seine ganze Kraft opfert. Und so ist mir die Union vorgekommen, als eine Partei, die einfach nicht begreifen will, dass die Neue Ostpolitik von Willy Brandt der zukunftsweisende Weg aus der Sackgasse ist, in die die Bundesrepublik Deutschland durch die Nichtanerkennung der DDR hineingeraten war. Im gleichen Umfang, in dem die CDU das begriffen hat – eigentlich schon mit der Stimmenthaltung bei den Ostverträgen und beim Grundlagenvertrag –, im gleichen Umfang sind die konstruktiven und positiven Positionen der CDU immer klarer vor Augen getreten, insbesondere ihr Beharren auf Sozialer Marktwirtschaft, auf West-Integration und auf einer vernünftigen Sicherheitspolitik.

    In den 1970ern war es Franz-Joseph Strauß, der wichtige Rollen gespielt hat, in der CSU wird er bis heute verehrt. Haben Sie gefühlt, dass der Hardliner Strauß die CDU damals vor sich hergetrieben hat? War die CDU eine Geisel von Strauß?

    Nein, das kann man nicht sagen. Und als es Strauß einmal auf den Konflikt hat ankommen lassen, mit der Aufkündigung der Fraktionsgemeinschaft zwischen CDU und CSU, hat ihn Helmut Kohl innerhalb von wenigen Tagen in die Schranken gewiesen und klargemacht, wer innerhalb der Union der Koch und wer der Kellner ist. Wobei das Beispiel nicht stimmt. Denn die gesamte Mehrheit der Union auf Bundesebene geht sehr stark darauf zurück, dass die CSU in Bayern unglaublich stark ist und verlässlich sehr viele Direktmandate liefert. 

    Arbeiter räumt ein Banner mit Logos der Unionsparteien (Archivbild)
    © AFP 2020 / JOHN MACDOUGALL

    Wer ist aus Ihrer Sicht der größte Politiker in der CSU? Adenauer steht natürlich zur Auswahl, Ludwig Ehrhardt, dann hätten wir Kohl, Merkel. Vielleicht fällt Ihnen noch jemand ein?

    Die größten CDU-Politiker sind auf Bundesebene ohne Zweifel Adenauer und Kohl. Und dann kommt lange Zeit gar nichts. Und dann kommen andere Leute, die sehr lange regieren.

    Es war Helmut Kohl, der die Zeit der SPD beendet hat. 1982 ist er ins Amt gekommen. Er blieb dann 5866 Tage. Der gute alte Witz, viele dachten, wir hätten einen absolutistischen Herrscher. Das gilt auch für meine Generation. Ich bin kurz nach seinem Amtsantritt zur Welt gekommen. Wie hat Kohl es geschafft, diese SPD-Dominanz zu durchbrechen?

    Kohl hat zweierlei getan: Zum einen war er glaubwürdig in dem Versuch, bis zum rechten Rand alles zu integrieren, was sich noch integrieren ließ. Unter Kohl bestand keine Gefahr, dass eine Partei rechts von der Union aufkommt und sich politisch im nennenswerten Umfang verfestigt. Obendrein war Kohl klug genug, jene Positionen inhaltlich aufzufüllen und zu besetzen, die an der SPD immer schon vernünftig gewesen sind. Dafür wirkte sein Sozialminister Norbert Blüm ganz wesentlich. Der sogenannte Herz-Jesu-Sozialismus war auch für Helmut Kohl ein wichtiges Anliegen. Und er hat natürlich auch die Entspannungspolitik von Willy Brandt fortgeführt. Kohl war in der glücklichen Lage, nach rechts Stabiles bewahren zu können und nach links sich soweit der SPD anzupassen oder anzunähern, dass man ihn von links her auch nicht so intensiv angreifen konnte. Dass diese Leistung gelungen ist, zeigt trotz eines 16-jährigen und noch längeren Widerstands, der ihn aus den Massenmedien entgegenkam, wie groß Kohls politische Leistung ist.

    Wenn man seine Leistungen vergleicht mit der 16-jährigen Kanzlerschaft von Angela Merkel, will einem als wesentlicher Unterschied einfallen, dass Angela Merkel eigentlich die ganze Zeit von der Zustimmung der Massenmedien getragen worden ist, während Helmut Kohl gegen sie ankämpfen musste. Deswegen musste Kohl auch mehr Kraft und politische Substanz investieren und konnte es sich nicht leisten, auf den Wogen der öffentlichen Meinung zu surfen. Zuletzt muss man auch sagen, dass Kohl Glück hatte mit der Wiedervereinigung. Denn er wäre 1989 um ein Haar gestürzt worden. Er war sehr unpopulär. Die Wiedervereinigung hat ihm im Grunde genommen seine zweite Amtszeit beschert. 

    Kohl hat also gegen die Medien regiert, wie Sie sagen. Wie hat er es geschafft, zum einen bei den Menschen beliebt genug zu bleiben, und wie hat er zum anderen die Partei unter seine Kontrolle gebracht und gehalten?

    Die Kontrolle der Partei ist leicht erklärt. Kohl hat sich wirklich als Teil der Parteifamilie empfunden. Die Partei war für ihn seine politische Heimat – und noch mehr. Sie war in den Teilen, die loyal zu ihm standen, sein persönlicher Freundeskreis, er kannte sämtliche CDU-Kreisvorsitzenden. Er kannte ihr persönliches Umfeld. Er konnte jederzeit mit dem Telefonhörer regieren. Er konnte auch hart durchgreifen, wenn es notwendig war. Wer ihm gegenüber illoyal war, bekam keinen Fuß mehr auf den Boden. Er war sowas wie ein mongolischer Reitergeneral, der mit seinen befreundeten Heerführern ganz wunderbar ins Gefecht und anschließend ins Saufgelage zog, der aber Illoyalität und Widerstand erbarmungslos niederkämpfte. Was die Bevölkerung betrifft, muss man, grob gesprochen, mindestens zwei Gruppen differenzieren. Bei Intellektuellen war Kohl hoffnungslos untendurch. Es war geradezu schick, zu sagen, es ist eine Schande für Deutschland, den Volltrottel als Kanzler zu haben. Einen, der Geschichte machen will, aber der das Wort Geschichte nicht richtig aussprechen könnte. Der sei eine Blamage für dieses Land. Aber mit den einfachen Leuten, denen er sich trotz seiner Macht und gewaltigen Bildung immer zugehörig empfand, konnte er von Gleich zu Gleich. Und sobald er – wie mit der Sendung „Zur Sache, Kanzler“ – ein Format gefunden hatte, um die Schleusenwärter und die Tormannfunktion der Massenmedien zu umgehen, hat er sich auf diese Weise auch einen weiteren großen Wahlsieg sichern können.

    Die Wiedervereinigung ist das, was mit Kohl am stärksten in Verbindung bleiben wird. Sie sagen, das ist ihm ein bisschen in den Schoß gefallen. Wir haben hier bei uns im Sender einige Russlanddeutsche oder Wolgadeutsche. Ich kenne das von denen so, dass ihnen wirklich gesagt wurde: Ihr wählt Helmut. Er hat uns heimgeholt, weil er es ermöglicht hat, dass die Deutschen aus anderen Gebieten nach Deutschland kommen konnten.

    Das wird man so feststellen können, wobei es die Zeitumstände gewesen sind. Die deutsche Minderheit in Rumänien, auch in Russland loszuwerden, hat die innenpolitische Lage beruhigt, denn unter Teilen der Deutschen gab es große Unzufriedenheit mit den bestehenden kärglichen Verhältnissen. Und indem man dieses Ferment in den Westen ausreisen ließ, gegen gewaltige Zahlungen, wie im Fall von Rumänien, hat man natürlich an der innenpolitischen Front sich so manche Ruhe verschafft. Unter dem Strich gesehen muss ich sagen, dass die Heimkehr der Russlanddeutschen, Rumänendeutschen und so weiter schon eine zweischneidige Sache ist. Denn, wie viel mehr kulturellen und menschlichen Kontakt hätten wir jetzt, wenn es in all den Ländern noch weiterhin diese großen deutschen Minderheiten gäbe? 

    Wir lassen mal das rot-grüne Projekt liegen und beschäftigen uns heute mit 75 Jahren CDU. Und damit, wie die CDU heute dasteht. Wir nähern uns dem mit rasanten Schritten. Denn da gibt es ja nur noch einen Namen – Angela Merkel. Sie hat es also geschafft, sich aus dem Schatten freizukämpfen, vom kleinen Mädchen zur großen Kanzlerin. Wenn wir nach der nächsten Bundestagswahl das Finden einer Koalition ein bisschen verzögern – ungefähr bis Heiligabend –, dann wird sie sogar Kohl überdauern, was die Amtszeit angeht. Sie haben aber schon angedeutet, dass Sie die Führung von Angela Merkel als weniger historisch betrachten als die von Kohl oder Adenauer.

    Kohl hat gegen die öffentliche Meinung angekämpft und vieles durchgesetzt, was ihm schwergemacht wurde, durchzusetzen. Ob es der Vollzug des Nato-Nachrüstungsbeschlusses war, den er von seinem sozialdemokratischen Amtsvorgänger geerbt hatte, oder der Vollzug der Wiedervereinigung, die ja gegen einen nennenswerten Teil des politischen und medialen Establishment durchzusetzen war, wo ja die großen Hoffnungen auf einen Fortbestand einer sozialdemokratisierten DDR gerichtet waren. Angela Merkel – nachdem sie ihre Bundestagswahl, die sicher gewonnen geglaubt war, fast verloren hätte – hat ein sehr intensives Gefühl für die Stimmungslage in den Medien und in der öffentlichen Meinung, soweit sie von den Medien beeinflusst wird, entwickelt. Und sie hat, wenn man ihre Politik betrachtet, eigentlich immer nachvollzogen, was in der öffentlichen Meinung an Trends da waren. Irgendwann war die öffentliche Meinung so, dass der Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie vollzogen werden musste. Irgendwann war die öffentliche Meinung so, dass man die Wehrpflicht auszusetzen hatte. Irgendwann war die öffentliche Meinung so, dass Deutschland als reiches Land sämtliche Migrationswilligen in der Welt gefälligst aufzunehmen und in alle Europäischen Staaten umzuverteilen hat. Kurzum, Angela Merkels Regierungsgeheimnis liegt daran, dass sie nachvollzogen hat, was die öffentliche Meinung, ganz wesentlich von Journalisten geprägt, von ihr als Politik wollte. Und deswegen hat sie es auch geschafft, die ganze Zeit über die beliebteste Politikerin zu sein, mit der etwas bitteren Pointe, dass sie bei ihren nominellen politischen Gegnern, Grünen und Sozialdemokraten, im Grunde noch beliebter ist als in ihrem eigenen Laden.

    Es heißt ja auch, dass das Bundeskanzleramt ausführlich erforscht, was die Deutschen denken. Man kann doch sagen, ist ja wunderbar. Da haben wir eine Kanzlerin, die das tut, was das Volk sagt. Genau dafür haben wir sie auch gewählt.

    Demokratie heißt, dass die Regierenden auf das achten, was die Bevölkerung will. Das ist ohne Zweifel richtig. Auch Kohl hat sich intensiv demoskopisch beraten lassen und intensiv mit dem Allensbacher Institut zusammengewirkt. Das ist richtig. Aber wenn Politik sich darauf beschränkt, einfach das umzusetzen, was die Volksmeinung will, dann wird der große Mehrwert der repräsentativen Demokratie verspielt. Einer der sozialdemokratischen Gründerväter der deutschen Politikwissenschaft formulierte es so: Politik hat den empirisch vorfindbaren Volkswillen zu veredeln, zu jenem hypothetischen Gemeinwillen, den die Leute dann hätten, wenn sie alles ebenso gründlich bedenken könnten, wie es Politiker können und wie das auch von ihnen zu verlangen ist. Und das heißt, es ist nichts Falsches daran, wenn die Bundeskanzlerin merkt, was die Deutschen wollen. Aber es ist falsch oder ein falsches Amtsverständnis, wenn sie einfach das durchsetzt, was die Leute gerade wollen, ohne auf die Folgen zu blicken. Ein Beispiel dafür sei angefügt. Ein Schuhverkäufer, der einem jeden einen Schuh verkauft, der einem gefällt und der anschließend drückt, macht einen schlechteren Job als ein Schuhverkäufer, der einen davor warnt, den eigentlich gewünschten Schuh zu kaufen, weil er, der Schuhverkäufer, weiß, dieser Schuh wird spätesten nach drei Stunden Tragezeit drücken. 

    Angela Merkel also als eine Art stille Populistin oder ein haltungsloses Chamäleon? Das sind zwei Lesarten, die sich da vielleicht anbieten. Aber am Ende des Tages wird spannend sein, was von ihrer Kanzlerschaft bleibt. Und da kann man auch die These vertreten, dass es die Spaltung der Gesellschaft ist. Sie haben die Flüchtlingskrise angesprochen und die aus Sicht vieler Kommentatoren humanitäre Geste, die Grenzen offen zu lassen. Auf der anderen Seite ist auch das Erstarken der AfD möglicherweise damit zu erklären. Was bleibt dann am Ende von Merkel übrig?

    Es bleiben am Ende etliche unglückliche Weichenstellungen übrig, mit gewaltigen Folgelasten. Als da ist die Energiepolitik, die zu instabiler Energieversorgung zu horrenden Kosten geführt hat. Als da ist die Migrationspolitik, die nicht durch eine entschiedene Integration von Migranten in die deutsche Gesellschaft begleitet worden ist. Man könnte noch das eine oder andere aufzählen. Aber das sind die zwei größten Erblasten, die sie hinterlässt. Und weil eine in sich unplausible Politik, wie eine Energiepolitik und eine Migrationspolitik Merkelscher Art, in der Bevölkerung auf vielerlei Widerstand oder zunächst auf Unglauben, ob das ernst gemeint sei, stößt, ist unter Angela Merkel vermehrt zum Mittel gegriffen worden, Leute, die ihre Politik kritisieren, nicht mit sachlichen Argumenten zu stellen, sondern persönlich tadelbar wahrzunehmen und zu behandeln. Das heißt, wer unsere Energiepolitik kritisiert, der sei nicht daran interessiert, Atomunfälle zu vermeiden, der lege keinen Wert auf Nachhaltigkeit. Wer unsere Migrationspolitik kritisiert, sei einer, der ohnehin keine Ausländer will und einfach ein Rassist. Und so ist unter Angela Merkel das Moralisieren zu einer politischen Gewohnheit geworden, bei der man nicht gegen Andersdenkende in einem politischen Meinungswettstreit antritt, sondern bei der man Andersdenkende als die moralisch minderwertigen Gegner und Feinde ausgrenzt. Und eben das hat zu einer Spaltung der Gesellschaft beigetragen. Und diese wird die indirekte Folge der langen Zeit der Kanzlerschaft von Angela Merkel sein.

    Jetzt haben wir schon drei Krisen, in denen sich etwas Ähnliches abzeichnet. Wir hatten die Euro-Krise, wo es einmal um Alternativlosigkeit ging. Dann ging es um die Flüchtlingskrise, wo Kritiker, wenn sie sich herausgetraut haben, mit dem Rassismusvorwurf belegt wurden. Und jetzt haben wir die Corona-Krise, wo es überhaupt gar keine politische Opposition mehr gegeben hat. Wenn sie sich auf der Straße gebildet hat, wurde sie ebenfalls diskreditiert. Sie deuten an, dass Angela Merkel die Medien in einer eisernen Umarmung hält und diese Umarmung scheinbar gerne erwidert wird?

    Es ist nicht so, dass Angela Merkel die Medien in einer eisernen Umarmung hielte. Sondern sie vollzieht jene Politik, die der größte Teil führender deutscher Journalisten für richtig hält. Infolge dessen gibt es stets ein inniges Einvernehmen zwischen dem, was deutsche Journalisten – deutsche Edelfedern – wünschen und dem, was die Bundeskanzlerin tut. Sie muss ja nichts erzwingen. Sie liefert das, was man von ihr wünscht. Man muss im Übrigen schon unterscheiden zwischen der Fügsamkeit der deutschen Bevölkerung bei der Corona-Krise und der von den Medien herbeigetriebenen Fügsamkeit bei der Migrationskrise. Die Maßnahmen bei der Corona-Krise leuchteten den meisten Deutschen ein. Die Maßnahmen bei der Migrationskrise leuchteten den meisten Deutschen nicht ein. Infolgedessen sind auch die Reaktionen unterschiedlich. Mit Corona-Protest könnte niemals eine Protestpartei groß werden. Mit Antifahrlässigkeitsprotesten bei der Migrationspolitik hat sich die AfD verstetigt und gehört auf diesem Weg auch zu den Erblasten, die Merkel ihrer eigenen Partei beschert hat.

    Blicken wir aber mal auf die Zukunft ihrer Partei. Es ist ja doch entscheidend, wir wissen ja gar nicht, wie es weitergeht mit der CDU. Auch nicht mit dem Land und der Kanzlerschaft. Armin Laschet steht zur Verfügung, Norbert Röttgen, Friedrich Merz. Sie alle wollen zunächst Vorsitzende der CDU werden. Wer wird es denn?

    Das lässt sich derzeit überhaupt nicht absehen. Denn nicht nur ist die Corona-Krise nicht vorbei, die Lockerungsversuche führen zu neuen Restriktionsmaßnahmen. Und die wirtschaftlichen Folgeschäden sind gar nicht richtig zu besichtigen. Obendrein wird Vieles davon abhängen, wie sich Merkel als Vorsitzende des Europäischen Rates in den nächsten sechs Monaten schlägt. Das wird für Europa eine schwierige und für Deutschland eine teure Zeit werden. Und je nachdem, wie plausibel ihre Politik in dieser Zeit ist, wird sie der CDU größere oder geringere Chancen auf ein anständiges Abschneiden bei der nächsten Bundestagswahl bescheren. Schlägt sie sich gut, halte ich es nicht einmal für ausgeschlossen, dass nennenswerte Teile der deutschen Öffentlichkeit zu ihrem Wohnsitz gegenüber der Museumsinsel pilgern, um sie zu bitten, doch das deutsche Volk noch einige Jahre länger mit ihrer Kanzlerschaft zu beschenken. Denn auch sie sei inzwischen alternativlos.

    Also, 75 Jahre CDU. Es ist soweit. Jetzt wird groß gefeiert. Ein abschließendes Wort von Ihnen. Was meinen Sie: Wohin geht die CDU ohne oder mit Merkel?

    Die CDU geht auf eine Grundsatzentscheidung zu, die sie durch „nichts treffen“ auch getroffen haben wird. Die Grundsatzentscheidung ist: Will die CDU eine Partei von der Mitte bis zum rechten Rand sein? Oder eine Partei nur der politischen Mitte? Wird sie eine Partei nur der politischen Mitte sein, wird sie mit der AfD auf Dauer leben müssen. Und solange die AfD nicht in einem Zustand ist, in dem sie als politischer Partner der CDU in Frage kommen könnte, wird die CDU politische Bündnisse mit den Grünen suchen, folglich Politik machen müssen, die den Grünen gefällt, und sich dadurch immer weiter von jenen in Deutschland entfremden, die sich nicht als Grüne oder mittig, sondern als rechts empfinden. Das wird dann eine CDU sein mit einer wesentlich dünneren Machtbasis, als es die Partei von Adenauer und Kohl gewesen ist.

     

    Das vollständige Interview mit Werner Patztelt zum Nachhören:

    * Die in diesem Artikel vorgebrachten Ansichten müssen nicht denen der Sputnik-Redaktion entsprechen.

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    Tags:
    Konrad Adenauer, Helmut Kohl, Angela Merkel, Werner Patzelt, Jubiläum, CDU, Deutschland