16:48 05 Dezember 2020
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    In seinem neuen Buch geht Ulrich Brand der Frage nach, was heute getan werden kann, damit gesellschaftliches Leben, Arbeit und Politik sowie das Verhältnis zwischen Gesellschaft und Natur dauerhaft und weltweit zukunftsfähig werden. Er sieht uns in einer durch den neoliberalen Finanzmarktkapitalismus erzeugten Vielfachkrise.

    Ulrich Brand ist Professor für Internationale Politik an der Universität Wien und Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat von Attac. Er arbeitet zu Fragen der kapitalistischen Globalisierung, ihrer Kritik und Möglichkeiten politischer Steuerung, zu internationaler Ressourcen- und Umweltpolitik sowie zu Lateinamerika.

    Herr Brand, auf dem Cover von ihrem neuen Buch „Post-Wachstum und Gegen-Hegemonie“ befindet sich auch ein Sticker, der extra darauf hinweist, dass sich auch ein „Beitrag zur Corona-Krise“ in dem Buch befindet. Das zeigt einerseits natürlich die Aktualität, aber man muss anscheinend nicht zwingend davon ausgehen, dass Sie sich bei dem Thema mit Covid-19 befassen?

    Das Buch war natürlich länger geplant, und ich hatte dem Verlag gesagt, dass ich im Februar eine längere Einleitung schreiben möchte. Die anderen Kapitel waren schon fertig und größtenteils auch veröffentlicht worden und ich habe sie noch einmal gruppiert, durchgesehen und wollte das bis Ende Februar fertig haben, und dann kam mir die Weltgeschichte dazwischen. Ich war daraufhin erstmal ein paar Wochen wie blockiert. Natürlich wollte ich etwas dazu sagen, aber nicht oberflächlich. Ich habe mich dann im Verlauf des Sommersemesters sehr reingegraben, musste den Verlag immer wieder vertrösten und bin jetzt zu einer – hoffentlich auch lesbaren – Einschätzung gekommen, wie wir diese Corona-Krise begreifen können. Erstmal natürlich als Krise, mein Anliegen des ersten langen Kapitels ist auch die Frage: Was sind kritische Handlungsspielräume in dieser Krise?

    Wie Sie sagen, war das Buch schon vor der Corona-Krise geplant. Gab es also schon eine Krise vor der Corona-Krise? Und ich meine jetzt nicht nur die Finanzkrise 2008.

    Ich habe ja zu einer Diskussion beigetragen, die nicht umsonst seit 2008/2009 mit dem Begriff der Multiplen- oder der Vielfachkrise läuft. Ich habe ja auch damals eine Studie dazu gemacht, dass es eben nicht nur die Wirtschafts- und Finanzkrise gibt, oder die Klimakrise. Das Klima war natürlich letztes Jahr das große Thema, deshalb ist ja auch der Untertitel des Buches: „Klimastreiks“. Ich befasse mich auch ausführlich mit der Klimabewegung. Aber wir müssen genauer verstehen, wie verschiedene Krisendynamiken zusammenhängen und wie sich vielleicht auch etwas verschiebt. Ein Beispiel dazu: Die Wirtschaftskrise ab 2009 wurde damit bearbeitet, dass das Wachstum wieder angekurbelt wurde, dass es zum Beispiel eine Abwrackprämie gab. Also sollten Menschen ihre Autos gegen eine Prämie früher verkaufen. Das führte zur Vertiefung der Umweltkrise. Die Migrationskrise ist erstmal eine Krise für die Menschen, die flüchten müssen, aber das macht ja auch etwas mit unseren Gesellschaften. Das geht wiederum einher mit einer politischen Repräsentationskrise. Die traditionellen Parteien finden wenig Antworten auf die Herausforderungen von Flucht und Migration, und es geht deswegen sehr stark nach Rechts und Rechtsaußen. Diesen Zusammenhang genau in den Blick zu nehmen, kommt in dem Buch ja auch sehr stark vor: Wie begreifen wir die verschiedenen Krisendimensionen? Nicht nur sagen: Ich bin jetzt der Fachmensch für Klimakrise, für Umweltpolitik, und das muss bearbeitet werden. Dabei vergisst man eben wirtschaftliche Aspekte oder, natürlich jetzt ganz neu, Aspekte wie die Corona-Krise.  

    Blicken wir auf die beiden Stichworte im Titel. Da geht es zum einen um „Post-Wachstum“, also eine Zeit nach dem Wachstum? Heißt das, die Systeme sind da an ihre Grenzen geraten?

    Ja, das ist zweifellos so. Also die ganze Diskussion um „Post-Wachstum“ – im Englischen sagt man „Degrowth“, oder „Décroissance“ im Französischen – möchte darauf hinweisen, dass es in der Zeit der engen Bindung an den Industriekapitalismus und vor allem den Nachkriegskapitalismus und zwar in West wie in Ost (Staatssozialismus) eine starke Korrelation gab von wirtschaftlichem Wachstum und dem materiellen Wohlstand von Menschen. Wir bezeichnen das in den Sozialwissenschaften als „Fordismus“, also als goldenes Zeitalter des Kapitalismus, aber man kann das durchaus auch für Osteuropa, die Sowjetunion und viele Südländer so sagen. Nicht umsonst wurde in der Krise dieses Nachkriegskapitalismus – vor allem im Westen – mit dem berühmten Bericht des „Club of Rome“: „Die Grenzen des Wachstums“, eine negative Implikation ganz stark politisiert, die heute alltäglich ist: nämlich die Umweltkrise. Damals hat man noch nicht von Klimakrisen gesprochen, sondern es ging eher um die Erschöpfung von natürlichen Ressourcen. Mit der neoliberalen Wende kam dann eine weitere Dimension dazu: Wenn es Wirtschaftswachstum gibt, hat die breite Bevölkerung gar nicht mehr unbedingt etwas davon. Die Vermögenskonzentration hat ja in den letzten 30, 40 Jahren enorm zugenommen. Ganz wichtig dazu auch die Arbeiten von Thomas Piketty, aber auch „Jobless Growth“: Also die Wirtschaft wächst zwar, schafft aber nicht mehr Arbeitsplätze. Jetzt ist die Diagnose der Debatte um „Post-Wachstum“ oder „Degrowth“ nicht: „Wir laben uns an Krisen“ – also: „Super! Wirtschaftsfinanzkrise oder die Krise in Griechenland oder die Krise in Russland 1997/98“. Das wäre „Change by desaster“. Also eine tiefe Krise, die dann irgendwie zur Veränderung führt, in der Regel dazu, dass die Reichen und Mächtigen ihre Position absichern. „Post-Wachstum“ geht genau den anderen Weg und sieht, dass wir hier ein soziales und ökologisches Problem haben. Aber auch wenn wir auf die globalen Verhältnisse schauen: Armut in Afrika, weil die EU die lokalen Märkte kaputt macht und anderes, müssen wir aus den systematischen Wachstumszwängen herauskommen. Das heißt nicht per se „Ja“ oder „Nein“ zu Wachstum oder wir plädieren für Verzicht, sondern unsere Gesellschaft ist ganz stark darüber organisiert, dass ganz wesentliche Elemente profitgetrieben, wachstumsgetrieben hergestellt werden. Denken wir an die Mobilitätsmärkte mit der Dominanz des Automobils oder des Flugverkehrs, der ja auch privat organisiert ist. Denken wir an Kleidung, die natürlich über Weltmärkte, über Marken und Labels und so weiter produziert wird. Da ist jetzt die Idee des „Post-Wachstums“: Wie gestalten wir eine Gesellschaft, die Wohlstand für Menschen schafft, aber nicht mehr permanent profitgetrieben ist und damit tendenziell krisengetrieben, weil eben die Abhängigkeit vom Wirtschaftswachstum so groß ist? Das ist die Grundidee und deshalb habe ich das in den Titel gestellt, weil ich mich seit knapp zehn Jahren intensiv damit befasse, und dass für einen sehr interessanten, analytischen, aber auch politischen Vorschlag halte.

    Der zweite Punkt wäre der Begriff der Gegenhegemonie. Grob zusammengefasst bedeutet Hegemonie die eingenommene Führungsrolle eines Staates oder einer Organisation, also dem Hegemon, in politischen, militärischen, wirtschaftlichen oder sozialen Angelegenheiten. Sie beziehen sich in ihrem Buch auf den marxistischen Philosophen, Politiker und Schriftsteller Antonio Gramsci. Der Italiener hat in den 20er und 30er Jahren Hegemonie als „einen Typus von Herrschaft“ definiert, „der im Wesentlichen auf der Fähigkeit basiert, eigene Interessen als gesellschaftliche Allgemeininteressen zu definieren und durchzusetzen“.  Was kann man sich dann also unter „Gegen-Hegemonie“ vorstellen?

    Genau. Gramsci würde nicht sagen, es ist nur die Führungsrolle eines Staates, auch wenn die natürlich in der internationalen Politik eine große Rolle spielt. Aber auf das Internationale bezogen – das hatte Gramsci vor hundert Jahren nicht so im Blick –, wäre es auch wichtig sich anzusehen, wie Klassenfraktionen und wie transnationales Kapital agieren, und rauszukommen aus diesem traditionellen Blick: Das Internationale ist immer nur das konfliktive oder kooperative Zusammenhandeln von Staaten. Gramsci geht da ein Stück weiter, und das Verständnis von Gramsci zu Hegemonie ist aus meiner Sicht wichtig. Es geht da um die Verallgemeinerung von Interessen in der Politik, aber eben nicht nur um das Setzen von Rahmenbedingungen. Die ist natürlich umkämpft: Werden die Reichen befürwortet oder gefördert, oder die eher breiteren Bevölkerungsschichten im Nord-Süd-Verhältnis? Gramsci hat sich gefragt, warum das kapitalistische System für viele, die ja eher ausgebeutet und unterdrückt sind, auch attraktiv oder zumindest nicht veränderbar ist. Er hat gesagt, es ist „Herrschaft durch Konsens“. Also was sind die Konsenselemente, die Zustimmungselemente von Menschen, obwohl sie eigentlich in der gesellschaftlichen Struktur relativ weit unten sind, obwohl sie vielleicht in einer sozialistischen Gesellschaft mit stärkeren Verteilungsaspekten, vielleicht auch einem Ökosozialismus, wo die Umwelt nicht zerstört wird, besser leben würden. Das hat Gramsci erstmal interessiert und in aller Kürze ist es die Vielfältigkeit, wie sich Machtverhältnisse in die Gesellschaft einschreiben. Nicht nur die starken Kapitalgruppen und nicht nur die Regierung, sondern diese Macht drängt bis in das Begehren, bis in die Körper, bis in die Alltagshandlungen der Menschen. Wenn die Menschen also Yellow Press (Massenzeitungen) lesen, wie das „Goldene Blatt“ oder die „Bildzeitung“, dann sind das wichtige Mechanismen um die Zustimmung zu Rassismus oder zu den Eliten mit zu organisieren. Gramsci selber hat den Begriff der „Gegen-Hegemonie“ nicht geprägt, was mir auch immer wieder Kritik einbringt. Ich habe vor vielen Jahren schon mal ein Buch mit diesem Titel geschrieben. Mich interessiert eben, aus einer kritisch-wissenschaftlichen Perspektive: Wie können wir eine Gesellschaft progressiv und emanzipatorisch verändern, wenn wir die Vielfältigkeit von Macht und Herrschaftsverhältnissen im Blick haben? Es reicht nicht, aus einer kritischen Perspektive zu sagen: Wir brauchen linke Parteien oder man muss die transnationalen Unternehmen und die großen Vermögensbesitzer schwächen. Das brauchen wir natürlich beides. Aber ich zeige im Buch in vielen Beispielen, dass man auch die Alltagsverhältnisse in den Blick nehmen muss. Was muss vielleicht auch im Konsum- und Arbeitsverhalten der Menschen verändert werden? Ohne ihm dabei die Schuld zu geben. Natürlich haben wir große Machtverhältnisse. Ich will das an einem Begriff ausführen, der ja auch im Untertitel ist und zu dem ich seit einigen Jahren arbeite: die „imperiale Lebensweise“. Eine Lebensweise, auch von schwächeren, breiten Bevölkerungsschichten in Ländern wie Deutschland und Österreich, die eben auch an dieser Gesellschaft teilnehmen und das auch durchaus okay finden – nicht bewusst, aber in ihrem Arbeitsalltag –, dass sie Menschen in anderen Ländern und die Natur ausbeuten und zur Klimakrise beitragen. Das müssen wir politisch in den Blick nehmen. Es reicht eben nicht nur große Politik und Einhegung von Kapitalmacht, sondern die vielen Alltagsverhältnisse auch in den Blick zu nehmen und da Dissense zu stärken, oder: „Gegen-Hegemonie“. Also diese tiefe Verankerung der „imperialen Lebensweise“ aufzubrechen.

    Betreiben dann also Gewerkschaften und NGOs zum Beispiel Gegen-Hegemonie? Die „Fridays for Future“-Bewegung käme mir da auch in den Sinn. 

    Da sprechen sie ein interessantes und wichtiges Spannungsfeld an. Das Buch ist ja eher eine politische Intervention. Der Titel meines Buches ist ja ein bisschen sperrig, aber natürlich möchte ich auch dazu beitragen, dass bei Aktivisten von „Fridays for Future“, NGOs oder Gewerkschaften, die es lesen, ein Blick auf die Welt mitgeschaffen wird. Wie kann ich die Welt besser verstehen? Wie kann ich mich als Individuum, als politisches Subjekt, als Mensch, der arbeitet und konsumiert in dieser Welt besser verorten? Ja, ein Akteur wie die „Fridays for Future“-Bewegung ist erstmal gegen-hegemonial, weil sie versuchen, die Selbstverständlichkeiten „Wachstum, Wachstum, Wachstum“, „Wir können nur ein bisschen gegen den Klimawandel tun und nicht das Wirtschaftssystem grundlegend ändern“ in Frage zu stellen. Die anderen beiden Stichworte in Ihrer Frage sind schon ambivalenter. Das leuchte ich ja auch in einem Artikel zu den Gewerkschaften aus. Die Gewerkschaften sind nicht per se ein gegen-hegemonialer Akteur, sondern da wird selber darum gerungen, wie jetzt die Gewerkschaften mit der ökologischen Krise umgehen. Die Gewerkschaften sind ja als Kinder des Industriekapitalismus erstmal für Wachstum und schauen dann ein bisschen betroffen auf die Umweltzerstörung, aber erstmal soll der Automobilsektor, die industrielle Landwirtschaft und der Chemiesektor expandieren. Da wäre jetzt der gegen-hegemoniale Einsetzpunkt. Dazu habe ich auch gerade ein zweites Forschungsprojekt über Gewerkschaften in Österreich abgeschlossen: Wie könnte sich dieses Verständnis und dann auch die politischen Strategien verändern, damit die Gewerkschaften aus dieser Falle: „Wachstum bedeutet Jobs und dann müssen wir halt die Umwelt ein bisschen an den Rand drängen“, rauskommen. Was können wir bezüglich dieses „jobs versus environment dilemma“, also das Dilemma, erstmal Jobs und dann erst versuchen wir Umwelt stärker in den Blick zu nehmen, machen? Dann sind wir bei Fragen von Arbeitszeitverkürzung, also dass wir Arbeitskraft aus dem Produktionsapparat rausnehmen. Vielleicht sollten Gewerkschaften im Selbstverständnis nicht nur für die klassische Industriearbeit zuständig sein, sondern auch für ein gutes Leben der Menschen, welches unter guten ökologischen Bedingungen stattfindet. Das wären Einsatzpunkte. Meine Antwort: Ja, die „Fridays for Future“ sind ein starker gegen-hegemonialer-Akteur, die Gewerkschaften sind ein möglicher gegen-hegemonialer-Akteur, müssen das aber in den eigenen Strategie- und Lernprozessen  noch stärker thematisieren.  

    Von wegen „Fridays for Future“: Die Corona-Krise hat ja schon den positiven Nebeneffekt, dass wir viel weniger CO2 ausstoßen, durch weniger Produktion, und natürlich weniger Flugreisen. Nun haben sie gerade schon gesagt, die Wachstums-Kritik will sich nicht an den Krisen „laben“. Darf man da überhaupt von einem positiven Effekt reden? Und wird der Effekt Post-Corona schnell wieder verpuffen?

    Ich nenne das in dem Artikel zu Corona „Corona-Kapitalismus“, das ist auch die Überschrift. Es geht darum, wie jetzt auch mit sehr starken kapitalistischen Kräften die Corona-Krise bearbeitet wird und wie wir jetzt schon wieder hören: „Der Wachstumsmotor muss anspringen. Die Umweltstandards müssen vielleicht runtergesetzt werden.“ Wir hatten die letzten drei Monate mögliche Lernprozesse, dass ist mein Grundgedanke in diesem Kapitel. Beispielsweise geht es vielleicht mit weniger Fliegen oder vielleicht auch mit einem Stadtumbau, mehr Radwegen und öffentlichem Verkehr. Über diesen erfolgreichen Lernprozess, der ja nicht nur auf der individuellen Eben stattfindet, sondern auch politisch, können wir diese Erfahrung stabilisieren. Man kann nicht nur jetzt sagen: „Super, die Emissionen gehen runter“, denn die Klimakonzentration in der Atmosphäre ist nicht runtergegangen. Da gibt es jetzt die ersten wichtigen Studien. Der Abbau der Klimakonzentration läuft über ein paar Jahre. Wir haben natürlich einen starken Diskurs der sagt, wir wollen zurück zur Normalität vor der Krise: Wieder so viel Flugverkehr, wieder so viel Autoverkehr und so weiter. Der Lernprozess wäre zu sagen: Nein, es geht auch anders. Und zurück zu Ihrer allerersten Frage mit der Vielfachkrise: Wir müssen die Corona-Krise nutzen, um die anderen Krisendimensionen gemeinsam in den Blick zu nehmen. Wir haben eine Krise der Verarmung und arme Menschen waren viel stärker in der Corona-Krise betroffen als jene mit guten Bürojobs und festem Einkommen. Also eine Krise der Ungerechtigkeit oder genauer eine Krise der Gerechtigkeit und die Klimakrise. Wenn jetzt die Politik sagt: Es geht nicht nur darum, dass Lufthansa wieder auf das Vorkrisenniveau geht, sondern wenn Lufthansa und die anderen internationalen Flugunternehmen mit viel staatlicher Hilfe gerettet, und dann aber deutlich im Flugverkehr runtergefahren würden. Dann wäre das gelungen. Ich formuliere das als offene Frage. Das ist eine wichtige Frage, die Sie da stellen, und ich halte die für ganz zentral, aber es ist zu früh, um sie klar zu beantworten. Jetzt geht es um die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen, ob diese positiven, sozial-ökologischen Fragen und Erfahrungen stabilisiert werden können.   

    Das Buch „Post-Wachstum und Gegen-Hegemonie – Klimastreiks und Alternativen zur imperialen Lebensweise“ ist gerade im VSA-Verlag erschienen.

    Das komplette Interview mit Professor Ulrich Brand zum Nachhören:

    * Die in diesem Artikel vorgebrachten Ansichten müssen nicht denen der Sputnik-Redaktion entsprechen.

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    Tags:
    Klimaschutz, Klima, Imperialismus, Ulrich Brand, Hegemonie, Wachstum, BIP-Wachstum, Wachstum, Weltwirtschaft, Wirtschaft, Globalisierung, Eurokrise, Krise, Krise, Krise