17:28 26 November 2020
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    Mit einer Pressemitteilung anläßlich des 75. Jahrestages der Beendigung des Zweiten Weltkrieges erntete die brandenburgische Finanz- und Europaministerin Katrin Lange zwiespältige Reaktionen. Sie hatte unter anderem die gegen Russland gerichteten Sanktionen der EU in Frage gestellt. Im Interview mit Sputnik erklärte sie diese und andere Positionen.

    - Frau Lange, dieses Jahr feiern wir 75 Jahre seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Am 8. Mai kapitulierte das nationalsozialistische Deutschland. Am 2. September jährt sich das Ende des letzten Weltkriegs mit der Kapitulation Japans. Nach dem Ende des Kriegs hatten viele Hoffnungen gesetzt auf eine friedlichere Welt mit der Gründung der Vereinten Nationen, mit der Gründung der Montanunion und damit dem Start des „Friedensprojekts“ der Europäischen Union. Auch der Ost-West-Konflikt wurde überwunden. Trotzdem befinden wir uns wieder in einer neuen Eskalation der internationalen Sicherheitslage. Hat die Staatengemeinschaft nichts aus den Fehlern des vergangenen Jahrhunderts gelernt? Wie kann die EU ihrer friedenspolitischen Rolle gerecht werden?

    Katrin Lange: Nun, hier sollte man das Kind jetzt auch nicht mit dem Bade ausschütten. Das 20. Jahrhundert als „Zeitalter der Extreme“ (Eric Hobsbawn) war in Europa über weite Strecken von verheerenden Weltkriegen, Massenmorden, Vertreibungen, dem Holocaust, dem Kalten Krieg, Diktatur und Unterdrückung gekennzeichnet. Verglichen damit ist die heutige Lage in Europa trotz Spannungen und Konflikten selbstverständlich ungleich besser. Das sollte man bei aller Besorgnis über die heutigen Probleme und Konflikte nicht gering schätzen. Insofern wurde aus den europäischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts schon etwas gelernt – nur muss man sich immer aufs Neue der Einsicht Willy Brandts stellen, „dass jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.“ Und das ist eben die Frage, ob die heutigen europapolitischen Antworten wirklich so auf der Höhe der Zeit sind, wie es wünschenswert und vor allem notwendig wäre. Daran sind offensichtlich Zweifel erlaubt.

    - In ihrer Mitteilung vom 8. Mai erinnern Sie an die Politik der „guten Nachbarschaft“ von Willy Brandt. Sie schreiben: „Auch Ratschläge können Schläge sein“. Sie fordern, Deutschland soll „seinen Partnern und Nachbarn mit einer gewissen Bescheidenheit und Verbindlichkeit“ gegenübertreten. Wie wird diese deutsch-europäische „Überheblichkeit und Rechthaberei“, vor der Sie warnen, gegenüber unseren Nachbarn deutlich? Und wie muss da auch die Sprache angepasst bzw. verändert werden?

    Deutschland ist das einwohnerstärkste Land der EU. Auch wirtschaftlich steht es am stärksten da. Es ist der größte Beitragszahler der EU. Und es steht nicht am Rande, sondern in der Mitte des Kontinents. Zwar ist es politisch und kulturell fest im Westen verankert, doch befindet es sich zwischen Ost und West in einer besonderen Position. Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass Deutschland seine Interessen selbstbewusst vertritt, wie jedes andere Land auch. Aber: Bescheidenheit ist eine Tugend. Und für die Außenpolitik ist das keine ganz schlechte Leitlinie, wenn man so groß und einflussreich ist wie die Bundesrepublik. Man kommt dann besser mit den anderen aus. Andere Staaten reagieren auch auf Übergriffigkeit sehr empfindlich. Manche Friktionen im Verhältnis zu unseren mitteleuropäischen Nachbarn oder auch zu manchen südeuropäischen Ländern führe ich auf solche schlecht beratene Überheblichkeit zurück. Die Sprache spielt dabei natürlich eine Rolle. Immer erst denken, dann twittern! Man darf nie vergessen, dass Vertrauen in den internationalen Beziehungen sehr schwer aufzubauen, aber leicht wieder zu verspielen ist. Ich plädiere deswegen durchaus nicht für Leisetreterei, wohl aber für eine klug durchdachte Vorsicht im Umgang mit anderen.

    - Ist die EU-Resolution, die den Hitler-Stalin-Pakt als alleinigen Auslöser für den Zweiten Weltkrieg verurteilt, die zum großen Teil auch deutsche Parlamentarier mitgetragen haben, ein geeignetes Beispiel für eine verfehlte oder gescheiterte EU-Sprache?

    Ob auf solchen geschichtspolitischen Resolutionen besonders viel Segen liegt, mögen andere beurteilen. Viele Historiker sehen das ausgesprochen kritisch – eben weil es dabei nicht um Geschichtswissenschaft, sondern um Geschichtspolitik geht. Daher finden sich in solchen Beschlüssen politische Formeln, die ihrerseits auslegungsbedürftig sind. So verhält es sich auch in diesem Fall. Die Resolution des EU-Parlaments spricht durchaus nicht vom Hitler-Stalin-Pakt als „alleinigem Auslöser“ für den Zweiten Weltkrieg. Sondern sie spricht davon, dass der Weltkrieg als „unmittelbare Folge“ des Hitler-Stalin-Paktes ausbrach und zwar mit dem Einmarsch in Polen, erst durch das Deutsche Reich, dann durch die Sowjetunion. Das ist historisch zutreffend, denn erst dieser Pakt verschaffte Hitler freie Hand gegenüber Polen, ohne ein Eingreifen der Sowjetunion gegen ihn befürchten zu müssen – im Gegenteil: Die Zerschlagung Polens war ein gemeinsames Werk Hitlers und Stalins. Aber das beantwortet natürlich nicht umfassend die Frage nach den tieferen Ursachen und Gründen des 2. Weltkriegs. Diese vermutlich bewusste Unschärfe ist eben politischen Dokumenten eigen, die von Kompromissen und Formulierungsfragen geprägt sind. Die historische Forschung dagegen orientiert sich an anderen Kriterien. Die Resolution ist allerdings auch eine Reaktion auf ein verändertes geschichtspolitisches Klima in Russland: Noch vor zehn Jahren wurde dieser verheerende Teufelspakt von russischer Seite klar als „unmoralisch“ verurteilt – heute ist das nicht mehr so, manche Stellungnahmen aus Russland lesen sich stattdessen wie ein gespenstisches Echo aus den sowjetischen 40er und 50er Jahren. In Polen und den baltischen Staaten reagiert man auf solche Töne sehr empfindlich – zu Recht.

    - Andererseits hört man immer wieder die Forderung der Nachbarn (Polen, Länder des Baltikums), Deutschland soll mehr Verantwortung nach Außen und in der Sicherheitspolitik übernehmen. Wie soll die Bundesregierung mit diesem Zwiespalt umgehen?

    Klug und besonnen. Man hört in Europa immer beides: Mal sollen sich die Deutschen mehr einmischen, mal sich mehr raushalten. Je nach Thema. Mal heißt es, wir brauchen mehr Gemeinsamkeit und einen stärkeren deutschen Beitrag, dann wiederum, dieses oder jenes wolle man lieber in nationalstaatlicher Verantwortung alleine lösen. In der Außen- und Sicherheitspolitik sehe ich allerdings eine relativ große Übereinstimmung der EU-Mitgliedsstaaten. Das ist für einen Zusammenschluss so heterogener souveräner Staaten alles andere als selbstverständlich. Generell meine ich, dass sich Deutschland außenpolitisch keine Verantwortung aufbürden lassen sollte, der es letztlich nicht gerecht werden kann – mit seinen Kräften muss man haushalten, und man muss sie auch realistisch einschätzen können. Wie gesagt: Das Problem in der Vergangenheit war oft die deutsche Hybris – und die sollte auch tatsächlich der Vergangenheit angehören.

    - Außenminister Heiko Maas betont immer wieder, dass „Europa“ sich mitten in einer Großmächtekonkurrenz zwischen den USA, China und Russland behaupten müsse. „Wenn wir das nicht tun, werden wir zum Spielball anderer. Ist es gut, diese Großmachtambitionen vorantreiben zu wollen, auch mit militärischen, sicherheitspolitischen Mitteln, wie so oft betont wird?

    Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Dass sich Europa in einer Welt im Wandel zwischen anderen großen Machtblöcken behaupten muss, ist eine schlichte Selbstverständlichkeit und hat nichts mit falsch verstandenen Großmachtambitionen zu tun. Die Zeiten der europäischen Großmachtambitionen, des Imperialismus oder Kolonialismus sind unwiderruflich vorbei, all das ist mit dem 20. Jahrhundert historisch endgültig abgeschlossen. Gleichwohl bleibt Europa aber – und zum Glück - ein gewichtiger Faktor auf der Weltbühne, wenn auch mit relativ abnehmender Bedeutung. Das hat global vor allem mit dem Aufstieg Chinas und des ostasiatisch-pazifischen Raums zu tun. Die Gewichte in der Welt verschieben sich. An einem stabilen und handlungsfähigen Europa besteht allerdings ein allgemeines Interesse, nicht zuletzt Russlands. So verstehe ich auch Heiko Maas.

    - Wird mit solchen Aussagen nicht Russland aus der europäischen Staatengemeinschaft vor vornherein ausgeschlossen – wenn auch vielleicht nicht mit voller Absicht?

    In der Tat ist Europa größer als die EU. Auch Lemberg, Minsk, Kiew, Odessa, Moskau und St. Petersburg sind europäische Städte. Auch ich beobachte ein problematisches Framing, bei dem die EU praktisch mit Europa gleichgesetzt wird. Das ist fehlgeleitete Propaganda, und dem muss grundsätzlich widersprochen werden, aus politischen, historischen und kulturellen Gründen, vor allem aber aus Gründen der Wahrheit. Russland ist ein Teil der europäischen Staatengemeinschaft, allerdings ein ganz besonderer: Denn Russland ist einerseits zweifelsohne tief in Europa verankert, aber es endet andererseits als größtes Land der Erde kurz vor Japan und Alaska. Das ist schon eine geopolitische Besonderheit ganz eigener Art. Eine dauerhafte Friedens- und Sicherheitsordnung in Europa muss Russland mit einschließen, es geht gar nicht anders, und schon ein Blick auf die Landkarte macht das klar. Eine neue Spaltung Europas entlang der Westgrenze Russlands würde mir sehr unklug erscheinen, ich glaube, es würde daraus am Ende für niemanden etwas Gutes entstehen. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben. Es braucht aber Bewegung auf beiden Seiten, um das zu verhindern – eben jene eigenen Antworten auf die Probleme der Zeit, von denen Willy Brandt sprach. Und der wusste, wovon er redet, er hatte nämlich im „Zeitalter der Extreme“ einiges mitgemacht.

    - Immer wieder wird Russland als Aggressor sowie als DIE sicherheitspolitische Bedrohung und Herausforderung in Europa dargestellt. Geht tatsächlich von Russland eine Gefahr für Deutschland und unsere Nachbarn aus?

    Sicherlich nicht im Sinne einer drohenden Kriegsgefahr zwischen Russland und den Staaten West- oder Mitteleuropas. Eine solche Gefahr sollte man auch nicht leichtfertig an die Wand malen. An einer solchen Eskalation hätte niemand ein Interesse; und die Völker Europas dürfen sich nie wieder gegeneinander aufbringen lassen. Staaten haben allerdings Interessen. Und Russland vertritt seine geopolitischen und strategischen Interessen durchaus auf robuste Art und Weise. Wobei ich nicht sage, dass nur Russland das tut und andere nicht; ich bin ja nicht naiv. Sie sind insoweit zum Beispiel den Interessen der Ukraine entgegengesetzt. Das sehen wir in Bezug auf die Krim und die Ostukraine. Daraus entstehen natürlich Spannungen und Gefahren. Das ist ja nicht zu bestreiten. Letztlich handelt es sich vor allem beim Konflikt um die Krim um Spätfolgen des Zerfalls der Sowjetunion. Eine fraglos ganz schwierige Situation. Für die Ostukraine kann ich mir nur eine Lösung vorstellen, die die territoriale Integrität der Ukraine vollständig unangetastet lässt.

    - Wie bewerten Sie die Sanktionen gegen Russland? Und in welcher Weise leidet auch Brandenburg unter diesen Strafmaßnahmen?

    Ich habe im Mai eine ganz einfache Frage gestellt und zwar, welchen Sinn die verhängten Sanktionen eigentlich noch machen. Auf diese ganz einfache Frage hat mir bislang niemand eine vernünftige Antwort geben können. Das leuchtet auch ein: Es gibt sie nämlich nicht. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Sanktionspolitik seit nunmehr sechs Jahren nichts an den Problemen geändert, keine Konflikte befriedet und am Status der Krim auch nichts verändert hat. Statt dessen heißt es: Weiter so! Was für eine Politik soll das sein? Die einen räumen notgedrungen ein, dass es zwar so ist, meinen aber, es gehe darum, gemeinsam Haltung zu zeigen. Politik darf sich aber nicht in Symbolpolitik erschöpfen, sondern muss dazu beitragen, zu Lösungen zu kommen. Aber Fortschritte sind ja überhaupt nicht erkennbar. Die anderen sagen, das stimmt schon leider alles, was die politische Wirkungslosigkeit der Sanktionen angeht, bloß hätten sie dazu beigetragen, weitere russische Aggressionen zu verhindern. Das ist aber Spekulation und Stochern im Nebel, man kann das glauben oder auch nicht. Ich bin da skeptisch. Ich bin jedenfalls nicht zufrieden mit dem Stand der Beziehungen, 75 Jahre nach Kriegsende und 30 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Und damit stehe ich in Deutschland gewiss nicht allein. Natürlich haben die Sanktionen auch Auswirkungen auf Brandenburg: 2011 betrugen die Exporte aus Brandenburg nach Russland 415 Mio. Euro, 2016 nur noch 187 Mio. Euro. Die Importe aus Russland nach Brandenburg gingen im selben Zeitraum ebenfalls zurück. 2019 sind die Exporte nach Russland auf 262 Mio. Euro gestiegen, die Importe auf 3,8 Mrd. Euro gesunken. Bei den Importen handelt sich ganz überwiegend um Erdöl – und Erdgaslieferungen. Die Entwicklung hat natürlich nicht nur mit den wechselseitigen Sanktionen zu tun, aber auch sie hatten einen Einfluss. Viele Unternehmen in Brandenburg würden ihr Russland-Geschäft gerne ausbauen.

    - Sie haben wegen Ihrer Ausführungen am 8. Mai deutliche Empörung geerntet. Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk bezeichnete gegenüber den „Potsdamer Neuesten Nachrichten“ Ihre Äußerungen als „Schlag ins Gesicht der Ukrainer vor allem für Tausende von Opfern des russischen Feldzuges im Donbass sowie für die zwei Millionen Einwohner der Krim, die seit über sechs Jahren einem Unrechtsregime Tag und Nacht ausgeliefert sind“. Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg seien in Europa Staatsgrenzen mit Waffengewalt verschoben worden. Wie bewerten Sie diese Reaktion?

    Ich habe für meine Position vor allem viel Zuspruch bekommen. Für Empörung bestand dagegen nie ein Anlass. Wie sprachen eingangs schon über den Wert einer besonnenen und wohl abgewogenen Sprache in den internationalen Beziehungen. Das gilt natürlich nicht nur für die Deutschen im Verhältnis zu anderen Staaten und Völkern, was ich vorrangig meinte, sondern für andere ebenso. Auch für Diplomaten. Aber ich will da niemandem ungebetene Ratschläge erteilen.

    - Was verbindet Russland und Brandenburg? Und wie wichtig ist aus ihrer Sicht ein gutes Verhältnis zu dem großen Nachbarn?

    Die historischen und kulturellen Bezüge sind vielfältig. Nicht umsonst steht in Potsdam eine russische Kolonie und gibt es hier eine russisch-orthodoxe Kirche. Berlin liegt in unserer Mitte, und dort gibt es eine recht erhebliche russische Community, darin durchaus anknüpfend an frühere Zeiten wie die 20er-Jahre, als man von Charlottenburg scherzhaft auch als „Charlottengrad“ sprach. Viele Soldaten der Sowjetarmee – keineswegs nur Russen - haben in Brandenburg ihre letzte Ruhestätte gefunden, denn die letzten großen Schlachten des 2. Weltkriegs in Europa fanden 1945 auf Brandenburger Gebiet statt. Uns verbindet also eine lange und sehr wechselvolle Geschichte, es ist eine Geschichte mit hellen und auch sehr dunklen Seiten. Keine dieser Seiten sollte unter den Tisch fallen, die Geschichte verträgt nur die ganze Wahrheit. Ich möchte ein gutes Verhältnis mit allen unseren direkten oder indirekten Nachbarn, also auch mit Russland – allerdings nicht, weil es „groß“ ist, sondern weil eine dauerhafte Friedensordnung und Sicherheitsarchitektur in Europa nur mit Russland möglich ist. Russland ist nicht unser Feind, und wir dürfen uns das auch nicht einreden lassen. Aber um zu Fortschritten zu kommen, muss es Bewegung auf beiden Seiten geben. Das muss auch Russland einsehen. Im Moment sehe ich, dass die Gräben tiefer werden, und ich sehe das mit großer Sorge.

    * Die in diesem Artikel vorgebrachten Ansichten müssen nicht denen der Sputnik-Redaktion entsprechen.

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    Tags:
    Geschichte, Zusammenarbeit, Weltfrieden, Frieden, Kalter Krieg, USA, BRD, DDR, Sowjetunion, EU, Zweiter Weltkrieg, Beziehungen, Brandenburg, Russland, Deutschland