15:32 29 September 2016
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Peter Scholl-Latour: Europa hat gar keine Außenpolitik

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Der Konflikt zwischen Russland und den USA hat sich wieder verschärft, Europa laviert zwischen Sanktionen und Wirtschaftsinteressen, während Russland sich lieber Asien zuwendet. Peter Scholl-Latour mit seiner Analyse der Entwicklung des postsowjetischen Raums im Exklusiv-Interview für die Stimme Russlands.

Die Ukraine-Krise bestimmt nicht nur die Medien, sondern auch die Weltpolitik der letzten Monate. Der Konflikt zwischen Russland und den USA hat sich wieder verschärft, Europa laviert zwischen Sanktionen und Wirtschaftsinteressen, während Russland sich lDie Ukraine-Krise bestimmt nicht nur die Medien, sondern auch die Weltpolitik der letzten Monate. Der Konflikt zwischen Russland und den USA hat sich wieder verschärft, Europa laviert zwischen Sanktionen und Wirtschaftsinteressen, während Russland sich lieber Asien zuwendet. Peter Scholl-Latour mit seiner Analyse der Entwicklung des postsowjetischen Raums im Exklusiv-Interview für die Stimme Russlands.

Der Kaukasus ist durch die Ukraine-Krise aus dem Fokus gerückt. Inwieweit ist diese Region nach wie vor ein Pulverfass und wo lauert konkret Gefahr? 

Das ist extrem gefährlich. Putin ist es gelungen, Tschetschenien einigermaßen auf Linie zu bekommen, aber nur dank Kadyrow. Der ist ja, ich sage es mal so, ein nicht ganz so empfehlenswerter Mann, da er früher auf der anderen Seite stand und ein ungeheuer hartes Regime eingeführt hat. Ein Regime, das übrigens teilweise die Scharia schon praktiziert. Also ein wirklich verlässlicher Verbündeter auf die Dauer wird er für Russland auch nicht sein. Er ist natürlich zutiefst Tschetschene, man muss "Hadschi Murat" lesen, von Tolstoi, das ist so ein bisschen die Geschichte von Kadyrow. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war. 
 
Was ist mit den sogenannten „frozen conflicts“: Berg-Karabach, Ossetien, Abchasien und Transnistrien? 

Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und das ist natürlich eine abstruse Situation, dieser Fetzen Land - da muss es auf Dauer irgendeine Lösung geben, ich weiß nicht, welche. In Ossetien, da geht ein Tunnel unter dem Kaukasus durch und der ist für Russland natürlich ungeheuer wichtig. Und es ist natürlich so, die Osseten sind keine Georgier, sie sind im Grunde eine iranische Rasse aus Persien. Und gut, das ist jetzt geschehen, dass Europa eine Wirtschaftsverbindung mit Georgien eingegangen ist. Das ist immer so die Vorstufe zur Europäischen Union. Die europäischen Staaten sind da ja in diesen Dingen nicht mehr Herr ihrer selbst. Aber das ist eben eingefroren. Was schockierender ist, ist Abchasien, wo wirklich die georgische Bevölkerung vertrieben worden ist, die ja die Mehrheit dort ausmachte. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt, und es ist ja nicht nur Nagorny-Karabach, was Armenien angeschlossen wurde, Nagorny-Karabach war ja auch nicht rein Armenisch. Schuscha war doch aserbaidschanisch, die Aseri lebten dort. Jetzt haben wir dort die Armenier, die ein sehr ärmlicher und kümmerlicher Staat sind, aber die Armenier haben ja eine gute Armee von Russland unterstützt und sie haben dann damals ihre Offensive Richtung Nagorny-Karabach gemacht und haben dann ein Fünftel der ganzen Zugangswege, auch den Korridor mitokkupiert, inklusive Agdan, was ja weit nach Aserbaidschan hineinragt. Aserbaidschan hat ein Fünftel seines Territoriums an Armenien verloren, ein Zustand, der auf Dauer nicht gut gehen wird. Aber was wird schon sein? Armenien steht unter dem Schutz Russlands, Aserbaidschan duckt sich mehr und mehr unter den Schutz Amerikas… 
 
Präsident Obama hat Russland als eine Regionalmacht bezeichnet. Sehen Sie das auch so? 

Nein, das ist weiterhin eine Großmacht. Es ist keine Weltmacht mehr, Weltmächte sind heute die USA und China, aber es ist doch eine bedeutende Großmacht. Schauen Sie sich doch das Atompotenzial an, was sie haben, zurzeit noch, das chinesische ist noch nicht soweit entwickelt, dass es sich mit dem amerikanischen messen kann. Abgesehen davon ist es natürlich ein immenses Territorium. Aber es ist eben auch die Schwäche Russlands, das es unterbevölkert ist. Als ich noch zur Schule ging, hat man gelernt, die „russische Dampfwalze“ diese Massen von Menschen - im Grunde ist das nicht wahr. Ich war sehr viel in den Fernostregionen Russlands und da ist es oft menschenleer. Es gibt dort drei wichtige Städte: Wladiwostok, Petropawlowsk und Magadan. Und dann dahinter wird es völlig leer, der Ussuri, der früher mal umkämpft war, ist auf russischer Seite eine völlig leere Region, auf chinesischer Seite blühende Städte. Aber das Verhältnis ist extrem freundschaftlich geworden. Der Warenaustausch ist sehr wichtig geworden - es sind jetzt die armen Russen, die nach China kommen, um dort zu kaufen, und die dann zurückkehren. Früher war genau das Gegenteil der Fall. 
 
Auf der anderen Seite wird Präsident Putin von vielen im Moment als mächtigster Politiker der Welt angesehen. 
 
Er ist auf jeden Fall ein sehr geschickter und kluger Politiker, er hat ja immerhin, das darf man auch nicht vergessen, 80 Prozent der Russen hinter sich. Er ist zutiefst populär, und wenn man Putin vorwirft, dass er ein KGB-Mann ist, ja das qualifiziert ihn doch nur dazu, in der jetzigen Situation mit den ungeheuren Intrigen, mit den Oligarchen usw. fertig zu werden. In der Ukraine gibt es überhaupt gar keine Kontrolle über die Oligarchen, die sind weiterhin die mächtigsten Männer und einer davon ist jetzt Präsident, und keiner wird mir einreden, dass er seine Milliarden nur mit minderwertiger Schokolade gemacht hat. 
 
Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen? 

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben. 
 
Vielleicht ist ein Freihandelsabkommen interessanter für Europa als Ostpolitik. 

Das Freihandelsabkommen hat natürlich Vorteile, es bringt aber auch Nachteile mit sich. Vor allem ist die Verhandlungsgrundlage aber zutiefst gestört. Wir wissen heute, dass die Amerikaner über NSA alles wissen. Die wissen, wie weit wir in der Forschung sind, wie unsere Verhandlungspositionen sind, was wir von den Amerikanern ja nur in geringem Maße wissen. Und sie werden also mit einer Kenntnis der europäischen Dossiers in die Verhandlungen gehen, über die wir nicht verfügen. Es besteht also die Gefahr, dass die Europäer über den Tisch gezogen werden. Und das sieht man offensichtlich in Berlin nicht ausreichend. 
 
Sollte die Nato mehr Präsenz zeigen in Osteuropa? 

Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. Die Amerikaner verzetteln sich da, sie haben das große Problem, im Westpazifik mit China, und die Chinesen nutzen jetzt die Position, um sich dort zu etablieren. Außerdem haben sie den Konflikt im Nahen und Mittleren Osten. Pakistan ist eine der Gefahren in der näheren Zukunft – was dort passiert, wissen wir nicht. Und jetzt haben wir auf einmal noch eine Verdrängungspolitik gegenüber Russland. Ich frage mich, was das soll.
 
Wäre für die Ukraine vielleicht auch eine Teilung des Landes angebracht? 

Ich kenne die Ukraine relativ gut. Ich war in Lemberg, oder Lwiw oder Lwow, oder wie man es auch immer nennen will. Ich habe auch mit dem dortigen Patriarchen der griechisch-katholischen Kirche gesprochen, der ein ganz vernünftiger Mann war - aber es gibt dort auch Gruppen, die Extremisten sind. Das stammt aus dem Zweiten Weltkrieg, als Stepan Bandera mit den Deutschen kollaboriert hat. Das ist eine in sich geschlossene Gemeinschaft, die sich eben schwer einfügt in die übrige Ukraine. Und dann die Ostukraine, der Donbass ist rein russisch bevölkert. Im Zuge der Industrialisierung wurden die Bauern der armen Regionen, Russen aus Woronesch beispielsweise, dort angesiedelt, daher ist es rein russisch. Eine föderative Lösung ist das Mindeste, was man ihnen anbieten könnte. Ich sehe da kein Verbrechen drin, wenn eine Bevölkerung, die russisch sein will, auch ein Teil Russlands wird. Aber es entspricht natürlich nicht den Normen des Völkerrechts, wie auch die Sache mit der Krim nicht dem Völkerrecht entspricht. Aber hat denn damals die Schenkung der Ukraine durch Chruschtschow, der selber Ukrainer war, dem Völkerrecht entsprochen? 
 
Deutschland ist mit Russland historisch, kulturell und vor allem wirtschaftlich eng verbunden. 20 Jahre war das Verhältnis auch sehr gut. Wird das Rad der Geschichte gerade zurückgedreht oder ist Russland doch genug in den Westen integriert, dass diese Krise nicht gefährlich wäre? 

Die Krise ist gefährlich. Und wirklich der einzige, der sich dagegen stemmt bei uns, ist Helmut Schmidt, der gesagt hat, dass die Politik, also die Außenpolitik, die hier von der EU praktiziert wird, nicht dem Willen der Bevölkerung entspricht. Die Bevölkerung ist nicht für dieses Engagement in der Ukraine, dieses Abenteuer, denn für uns ist es bedenklich, allein schon wegen der Gaslieferungen. In der Bevölkerung findet dieses derzeitige „Putin-Bashing“ keinen großen Anklang. Und was sehr seltsam ist, da sieht man auch die Teilung zwischen Ost und West noch - bei den ehemaligen DDR Bürgern, da sympathisiert man ja eher mit Putin als mit Obama. Nicht die offiziellen Sprecher, nicht die Gaucks oder die Merkels. Also so schlimm war wohl die DDR für manche Leute auch wieder nicht. Das ist natürlich eine Verklärung im Rückblick, eine künstliche Nostalgie, aber sie ist vorhanden. Auch der Bundeskanzlerin ist es als Pfarrerstochter nicht so schlecht ergangen. 
 
Es gibt ja immer die offizielle und die hinter den Kulissen agierende Politik. Die deutsche Wirtschaft ist ja ganz eng verbunden mit Russland. Kann das jetzt wieder aufgedröselt werden? 

Ja, wir haben ja Gott sei Dank noch keine richtigen Sanktionen gemacht. Das ist eher grotesk, das Ganze, da wurden nur einige Personen betroffen. Abgesehen davon betrachte ich die Auswirkung von Sanktionen als sehr schwierig. Als ich die Auswirkungen der Sanktionen im Irak zwischen 1991 und 2003 miterlebt habe, war das derart grauenhaft. Das Wasser konnte nicht mehr gereinigt werden, die Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden. Das war furchtbar. Die Sterblichkeit unter Kindern und Säuglingen war erschreckend. Die Deutschen müssten es ja wissen, die hatten im Ersten Weltkrieg auch eine Blockade erlebt, wo die Bevölkerung fast halb verhungert ist. Insofern sind Sanktionen ein unmoralisches Mittel der Außenpolitik. Wenn es jetzt ernst würde, man wirklich Sanktionen ergreifen würde, dann würde die deutsche Wirtschaft ungeheuer leiden. Und irgendwer wird dann an die Stelle treten. 
 
Treiben die EU und die USA nicht Russland geradezu förmlich in die Arme Chinas? 

Ja, das ist schon geschehen. Was erschreckend ist: die Amerikaner haben zwar eine falsche Sicht der Welt, aber sie gucken überall hin. Aber die Deutschen haben zu Zeiten der Globalisierung einen entsetzlichen Provinzialismus entwickelt. Sie sehen auch nicht, dass diese Eurasische Union, die Putin machen möchte, nicht gegen Westeuropa gerichtet ist, sondern die Konsolidierung Russlands in Zentralasien bedeutet. Denn, wenn Afghanistan jetzt geräumt wird und es tritt dort auch ein islamisches Chaos ein oder ein Gottesstaat oder sonst irgendetwas, dann wird das auch ausstrahlen. Unter anderem auf Usbekistan und Tadschikistan, wo die Usbeken ja schon sehr stark vertreten sind in den Widerstandslagern in Pakistan. Und dann ist natürlich da auch noch Kasachstan. Man will sich abschirmen, das ist im Grunde eine defensive Organisation, das hat man noch gar nicht begriffen, diese asiatische Dimension. Und da wäre natürlich die Ukraine als europäisches Gegengewicht ein willkommener Partner gewesen. Und das fällt jetzt weg und da bleiben dann nur noch Russland und Weißrussland und das sind eben nur 140 Millionen Menschen und davon, das darf man nicht vergessen, sind etwa auch noch einmal 20 bis 25 Millionen Muslime, und die sind nicht alle harmlos. Als ich das letzte Mal in Kasan war, der führende Imam, das war früher ein braver Tatar, und jetzt war da plötzlich ein junger Mann, der in Medina, in Saudi-Arabien ausgebildet worden ist. Da herrschte gleich ein anderer Ton. Als ich damals bei den aufständischen Tschetschenen war, bin ich auf sehr umgängliche Leute getroffen in den Tarikaten, in den islamischen Bruderschaften. Aber dann kamen auf einmal die jungen Prediger, die in Saudi-Arabien ausgebildet worden waren, und plötzlich war da eine Schranke, und ich kam nicht mehr an sie heran.

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