03:03 24 Oktober 2018
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    Abhörbasis des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA in Bad Aibling

    „Es geht um geheime Sachverhalte“ – Sensburg warnt vor Spekulationen

    © AP Photo / Matthias Schrader
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    NSA: Neuer Spionagefall in Deutschland (24)
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    Die NSA-BND-Affäre bestimmt weiter das politische Berlin. Die Kanzlerin gerät immer mehr in Bedrängnis, das Verhältnis zu den USA ist angeschlagen, und der BND wird für seine Arbeitsweise scharf kritisiert. "Alle Fraktionen wollen eine detaillierte Aufklärung“, sagt auch der Vorsitzende des NSA-Untersuchungsausschusses, Patrick Sensburg.

    Herr Sensburg, man hat aktuell das Gefühl, dass jede Woche neue Details um den Themenkomplex NSA-Spionage ans Licht und in die Medien kommen. Die neueste Meldung ist die, dass die Bundesregierung und speziell Kanzlerin Merkel die Öffentlichkeit falsch informiert haben sollen. Laut veröffentlichten Dokumenten habe die US-Regierung nie ein No-Spy-Abkommen unterzeichnen wollen. Wie sehr hat die NSA-Affäre, Ihrer Meinung nach, der Bundesregierung bisher geschadet?
     
    Also ich sehe nicht, dass die Affäre der Bundesregierung insgesamt geschadet hat. Wir müssen ja auch sagen, dass immer nur Teile unserer Akten nach außen dringen. Wenn man sich die Chronologie aus dem Jahr 2013 bis Anfang 2014 anschaut, dann gab es viele Bemühungen, ein solches No-Spy-Abkommen zu schließen. Bis in den Februar hinein, wo eine Reise des Außenministers Steinmeier angesetzt war und er auch noch über dieses Thema in Amerika gesprochen hat. Von daher war zumindest von beiden Seiten im Herbst 2013 der Versuch, ein Abkommen zu schließen. Aber es ist nicht dazu gekommen, das ist richtig.
     
    Aber wenn jetzt die USA sagen: wir wollten doch eigentlich eh nie ein No-Spy-Abkommen, war das dann damals schlicht ein Missverständnis, oder wollte man es hier missverstehen?    
     
    Also ich glaube, dass man im Herbst 2013 von beiden Seiten unter hohem Druck stand. Insbesondere die Amerikaner mussten bemerken, dass eine Vielzahl von Informationen nach draußen gedrungen waren, durch die Veröffentlichungen von Edward Snowden. Und ich glaube, man war unter großem Druck. Und deswegen kam das Angebot ja auch von den Amerikanern selbst, eine Arbeitsgruppe einzusetzen und dann ein Abkommen vorzubereiten. Dass es am Ende dann nicht zustande gekommen ist, ist vielleicht auch der Tatsache geschuldet, dass zu viel Zeit ins Land ging und dann der Druck auf die Amerikaner auch nachließ.
     
    Nun schieben sich im Moment Union und SPD gerne mal den Schwarzen Peter zu, so auch bei den NSA-Spählisten. Die Sozialdemokraten sagen, diese müsste man auch ohne die Zustimmung der USA veröffentlichen, die Union will auf das ok aus Washington warten. Aber wenn wir mal ehrlich sind, auf die Hilfe aus den USA wird man da doch wohl lange warten müssen, oder?
     
    Also im Untersuchungsausschuss arbeiten wir gut zusammen. Sowohl die Koalitionsfraktionen, als auch die Oppositionsfraktionen. Und das wir jetzt auf die so genannte Konsultation mit den Amerikanern warten, halte ich für richtig. Die Amerikaner haben uns bis jetzt die Dokumente, die wir beantragt haben, zur Verfügung gestellt. Das war nicht immer leicht, das hat auch Diskussionen geben müssen, aber unter dem Strich haben die Amerikaner geliefert. Und diese Praxis würde ich gerne aufrechterhalten. Denn es werden nicht die letzten Dokumente sein, die wir von den Amerikanern haben möchten. 
     
    Nun gab es eine Meldung, die besagt, dass US-Präsident Obama zum G7-Gipfel am 8. Juni nicht anreisen wolle, wenn denn die Spählisten in Deutschland veröffentlicht würden. Das wurde nachher in Washington wieder dementiert. Aber wäre das für Sie nachvollziehbar?
     
    Es gibt zurzeit viele Meldungen, wenige sind aber fundiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der amerikanische Präsident zu diesem Gipfeltreffen nicht anreist. Es gibt viele Themen, die wir gemeinsam besprechen wollen. Da ist die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste nur ein Thema. Viele andere Themen vereinen uns wieder. Hier müssen wir gemeinsam diskutieren, wie wir eine Lösung finden, dass Nachrichtendienste auch kontrolliert werden. Das will man in Amerika ja genauso, deswegen diskutiert man dort über ein Gesetzgebungsverfahren in Sachen NSA. Deswegen müssen wir gemeinsam Lösungen finden, wie nachrichtendienstliche Kontrolle einerseits klappt, aber auch Kooperationen zur Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger stattfinden können. 
     
    Wenn Sie gerade von den Bürgerinnen und Bürgern sprechen: eine Mehrheit der Deutschen ist laut Umfragen für die Offenlegung der NSA-Spählisten. Warum scheint es im Moment so, dass sich vor allem die Union sehr dagegen sperrt?
     
    Also ich glaube, selbst wenn man die SPD fragt, auch den Außenminister, der ja im Ausland diese Themen vertreten muss, dann wird man schon ein sehr differenziertes Bild erhalten. Das natürlich die Aufklärung und die parlamentarische Kontrolle gewährleistet sein müssen, das auf der anderen Seite aber geheime Sachverhalte, die die Nachrichtendienste betreffen und auch die Zusammenarbeit, nicht alle öffentlich diskutiert werden können. Und wir müssen ja auch erkennen, es geht auch möglicherweise um Details deutscher Firmen, die im Ausland tätig waren und vielleicht auf solchen Listen zu finden sind.
     
    Ist es für die Union vielleicht auch eine komfortable Situation, weil wenn nun ein Bundesverfassungsgericht entscheiden würde, dass die NSA-Spählisten herausgegeben werden müssten, dann hätte sich ja im Endeffekt die Union nichts zu Schulden kommen lassen: weder gegenüber der Wirtschaft und weder gegenüber den USA…
     
    Ich glaube, das Spiel ist zurzeit nicht — wer hat den Schwarzen Peter? Sondern wir müssen gemeinsam miteinander diskutieren und Lösungen für diese komplexe Aufgabe finden. Es macht keinen Sinn zu sagen: Es war ja das Bundesverfassungsgericht. Ich habe übrigens große Zweifel, dass eine entsprechende Klage vor dem Bundesverfassungsgericht Erfolg haben würde. Viel wichtiger ist, dass wir gemeinsam mit unseren Partnern Lösungen finden, wie eben die parlamentarische Kontrolle auf der einen Seite funktionieren kann, aber trotzdem auch nachrichtendienstliche Tätigkeit so geschehen kann, dass Sachverhalte nicht öffentlich werden.
     
    Nun hat der NSA-Untersuchungsausschuss, dem Sie vorsitzen, schon Einiges an Arbeit hinter sich, sicherlich auch noch viel vor sich. Was ist denn Ihrer Meinung nach eine der größten Erkenntnisse, die Sie bisher gewinnen konnten? 
     

    Also ich glaube, wenn wir den Abschlussbericht voraussichtlich Ende 2016 formulieren werden, dann wird jede Fraktion Dinge einbringen. Deswegen ist es für mich als Vorsitzenden jetzt relativ schwierig, schon Ergebnisse bekannt zu geben. Aber ich glaube, wir sind uns einig, dass die parlamentarische Kontrolle so gestärkt werden muss, dass es nicht nur eine nachträgliche Information der Nachrichtendienste ist, die Kontrollgremien nachträglich erhalten, wenn etwas schief gelaufen ist. Sondern das es tatsächlich eine Kontrolle ist. Ich glaube, wir brauchen einen stärkeren Datenschutz, sowohl für deutsche Bürger, als auch für europäische Bürger, denn die sind in deutschem Interesse. Und wir werden Abläufe auch im BND bemängeln, da wo Standorte nicht nur in Pullach oder Berlin sind, sondern wo es Außenstellen gibt, dass da im BND die Kommunikation läuft und dies dann auch bis zur Amtsleitung im BND gemeldet wird, wenn etwas meldungsnotwendig ist. Das scheint in der Vergangenheit nicht immer geklappt zu haben.
     
    Nun sind Sie selbst Mitglied der CDU. Wie sehr spielt denn Parteizugehörigkeit, nicht nur bei Ihnen, eine Rolle im NSA-Untersuchungsausschuss? Alle wollen ja dort anscheinend die Aufklärung, aber wollen sie manche vielleicht anders?

    Ich glaube, das vereint uns eben: Alle Fraktionen möchten die Aufklärung, möchten die detailliert. Und da wäre es sehr unklug, wenn der eine meint, etwas unter den Tisch kehren zu können und der andere meint, etwas aufklären zu wollen, was es gar nicht gibt. Wir sind orientiert an einer detaillierten Sachaufklärung. Und es macht schon Sinn, dann Ergebnisse bekannt zu geben, wenn sie auch gesichert sind und nicht Vermutungen schon als gesicherte Erkenntnisse nach draußen zu geben. Das kriegen wir seit einem Jahr eigentlich der klug und sehr gut hin, wir haben schon viel herausgefunden. Und von daher warne ich immer vor Spekulationen, die nicht von Zeugen oder Akten hinterlegt sind. Wir arbeiten gründlich und diese gründliche Arbeit sollte man uns auch weiter machen lassen.

    Interview: Marcel Joppa

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    SPD, Bundesnachrichtendienst (BND), NSA, G7, Patrick Sensburg, Edward Snowden, Deutschland, USA