23:14 21 September 2017
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    Osteuropa-Experte: An Donbass werden sich ukrainische Nationalisten Zähne ausbeißen

    © AFP 2017/ Sergei Supinsky
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    Früher gab es das böse Sowjet-Imperium, heute wird Russland dämonisiert. Alle anderen sind Opfer. Nationalisten in der Ukraine wollen den Donbass-Konflikt ethnisieren - warum akzeptiert Europa bei Kiew das, was es bei sich selbst ablehnt? Ein Gespräch mit Jörg Baberowski, Professor für die Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität Berlin.

    Herr Baberowski, was sagen Sie, als Historiker, zu den Gesetzen, die in letzter Zeit in der Ukraine verabschiedet wurden: Verbot des Kommunismus, Heroisierung aller Unabhängigkeitskämpfer?

    Man braucht ja, wenn man eine Revolte gemacht hat, eine Legitimation. Und dann muss man sich die Geschichte einfach und schlicht schreiben, damit jeder versteht, dass jetzt alles anders sein soll.

    Gerade wurde wieder eine Leninstatue in Slawjansk vom Rechten Sektor gestürzt. Ist dies nicht schmerzhaft für die ältere Generation, die in der Sowjetunion groß geworden ist?

    Ja, natürlich. Offiziell wird das dem Westen verkauft als Bekämpfung der Erinnerung an den Kommunismus. Dabei ist es ja so, dass die Menschen mit Lenin nicht den Kommunismus verbinden, sondern das alte Vielvölkerreich, ihre Heimat, ihr Leben. Und wenn man das Symbol dafür zerstört, dann beseitigt man ein Teil des Lebens dieser Menschen. Interessant ist auch, dass an vielen Stellen dann die Bandera-Statuen aufgestellt werden. Das hat natürlich eine fatale symbolische Bedeutung.

    Woher kommt dieser fanatische Nationalismus? Das gab es doch zu Sowjetzeiten nicht?

    Den gab es zum Teil schon, im Westen der Ukraine. Ich glaube, das kommt aber vor allem daher, dass nach dem Ende der Sowjetunion die entstandenen Nationen nach Gründen für ihre Einzigartigkeit und nach Helden suchten. Und vor allem musste das Vielvölker-Imperium dämonisiert werden. Und die Leute, die jetzt zum rechten Sektor gehören, erhoffen sich natürlich etwas von diesem Nationalismus für ihre eigene Karriere, egal ob sie davon überzeugt sind oder nicht.

    Ist das Bruderband zwischen Russen und Ukrainern endgültig zerrissen?

    Nein, das glaube ich nicht. Ich halte es überhaupt für einen Fehler, diesen Konflikt zu ethnisieren, wie das im Westen oft gemacht wird: Russen gegen Ukrainer. das ist den meisten Menschen, die in der Ukraine leben, eigentlich ziemlich egal. Die Nationalisten wollen das gern ethnisieren. Aber die Bevölkerung kann damit nicht viel anfangen. Vielleicht sind die Nationalisten deshalb so aggressiv, weil sie merken, dass ihr Projekt gar nicht integrativ wirkt. Man müsste ja gar nicht die russische Sprache verbieten und alles Russische aus dem Leben verbannen, wenn man keine Angst hätte, dass die Menschen das nicht annehmen.

    Gerade der Donbass ist ja wie ein Mikrokosmos der Sowjetunion? Wie soll diese Region jetzt wieder stramm ukrainisch werden, nachdem so viel Hass verbreitet wurde?

    Der Donbass ist nie wirklich ukrainisch gewesen. Sie haben ganz Recht, diese Region symbolisiert eigentlich das alte Vielvölkerreich. Der Donbass war schon im 19.Jahrhundert ein Schmelztiegel. Bauern aus allen Ecken des Imperiums kamen in die Kohlegruben und Stahlwerke zum Arbeiten. Da wurde später sozusagen der sowjetische Mensch geschmiedet. Das Sowjetische war die verbindende Identität all dieser unterschiedlichen Menschen. Und deshalb wird die ukrainische Nationsidee dort keinen Erfolg haben. An dieser Region werden die ukrainischen Nationalisten sich die Zähne ausbeißen. Und weil dies so ist, sind diese Nationalisten auch so unglaublich aggressiv. Man würde klüger damit fahren, in solchen multiethnischen Kontexten mit Minderheitenrechten, mit Autonomie und ähnlichem zu arbeiten. Und das alles hat die ukrainische Regierung von Anfang an nicht gewollt und leider haben die westlichen Regierungen sie dabei unterstützt, was sehr merkwürdig ist, weil das eigentlich allen Prinzipien widerspricht, die wir in Europa schätzen gelernt haben.

    25 Jahre lang haben sich Russland und Europa und sogar die USA stark angenähert. Fast jede Woche liefen wohlwollende Reportagen über Russland im deutschen Fernsehen. Jetzt plötzlich seit einem Jahr ist alles wie weggefegt. Es herrscht wieder Kalter Krieg. Haben wir die Russen 25 Jahre lang doch nicht verstanden?

    Die Russen waren, glaube ich, solange ein Partner, wie sie schwach waren, solange sie akzeptiert haben, dass die Spielregeln nicht in Moskau, sondern woanders gemacht werden. Und nun ist das nicht mehr so. Die Karten werden neu gemischt.

    Aber beim deutschen Volk scheint das anders anzukommen. Es gibt diese Diskrepanz zwischen der Volksmeinung und der Politik, die gefahren wird, und dem, was die Medien berichten, wo die Russen immer mehr als homophobe Fanatiker dargestellt werden, während die Straße eher sagt, die Russen wollen doch auch keinen Krieg. Wie kommt es zu so einer Diskrepanz?

    Ich glaube, es gibt eine merkwürdige Weltabgewandtheit unter den intellektuellen und politischen Eliten in Deutschland, die glauben, dass so Fragen wie Pussy Riot oder die Rechte der Homosexuellen in Russland die Leute bewege. So ist es aber nicht. Da zeigt sich auch eine Kluft zwischen den Eliten und der Bevölkerung in Deutschland, dass man bei uns inzwischen gar nicht wahrnehmen kann und will, dass Menschen anders handeln können als man selbst und dass es gute Gründe dafür geben kann, warum manche Gesellschaften anders eingerichtet sind als die eigene. Dass man verstehen lernt, warum das dort anders ist, das hat man in Europa komplett verlernt. Man verabsolutiert einfach die eigene Lebensform als die einzig mögliche, die auch alle anderen anstreben müssen.

    Werden Sanktionen und Isolation Russland in die Knie zwingen?

    Nein. Russland profitiert sogar im Moment von den Sanktionen. Russland richtet seine Interessen jetzt nach China aus. Die Firma Siemens hat den großen Auftrag für die Modernisierung der Moskauer Metro verloren an die Chinesen. Im Augenblick trifft es also eher unsere eigene Wirtschaft. Und deshalb denke ich, Deutschland ist schlecht beraten, mit diesen Sanktionen weiterzumachen. Wenn man der Auffassung ist, man müsse die Politik in Russland ändern, dann muss man auch einen Weg finden, auf sie Einfluss zu nehmen. Wenn man Sanktionen verhängt und Russland isoliert, nimmt man auch keinen Einfluss mehr.

    Das westliche Feindbild zentriert sich im Moment auf Putin. Also Putin weg und dann ist alles wieder in Ordnung und Russland wird ein prosperierender Teil der kapitalistischen Weltordnung sein?

    Nein. ich glaube sogar, das Gegenteil könnte der Fall sein. Ich glaube, dass die meisten Russen eher noch konservativer sind als ihr Präsident. Alternativen zu Putin sehe ich im Moment nicht. Das mag uns nicht gefallen, aber man muss es verstehen. Politik muss mit dem Machbaren umgehen und nicht mit dem Wünschbaren.

    Interview: Armin Siebert

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    Tags:
    Homosexualität, Isolation, Kommunismus, Sanktionen, Nationalsozialismus (Nazismus), Pussy Riot, Rechter Sektor, Wladimir Putin, Jörg Baberowski, Deutschland, Russland, Ukraine, Donbass