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18:53 19 August 2019
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    Der ehemalige Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit Erhard Eppler

    Erhard Eppler: „EU und Russland müssen der Ukraine gemeinsam auf die Beine helfen“

    © AFP 2019 / John MacDougall
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    Erhard Eppler, Jahrzehnte lang einer der Top-Politiker der bundesdeutschen Geschichte, unter anderem als Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit, meldet sich zum Wort. Der 88jährige kritisiert die Politik des Westens im Ukraine-Konflikt – genauso wie andere Polit-Größen seiner Generation wie Egon Bahr, Helmut Schmidt oder Henry Kissinger.

    Herr Eppler, Auslöser für den Maidan und alles Folgende war ja das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. War die EU da vielleicht etwas voreilig?

    Nun, voreilig ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Ich würde eher sagen nicht umsichtig genug. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass die Europäische Union einfach noch nicht gut genug aufgestellt ist. Ich glaube, es hat sich einfach niemand für zuständig erklärt und gefunden, um auch mit der russischen Regierung über dieses Thema zu reden. Wenn wir so etwas wie einen richtigen europäischen Außenminister gehabt hätten, dann hätte der möglicherweise den Eindruck gehabt, dass da seine Pflicht beginnt.   

    Das Projekt Ukraine scheint ja nun auch recht teuer zu werden für die EU?

    Für wen auch immer, das Projekt Ukraine wäre, wenn die Ukraine sich mit Russland verständigen würde, auch nicht billiger. Und meine Überzeugung ist, dass diese Ukraine ökonomisch so heruntergekommen ist, dass nur die Europäische Union und Russland gemeinsam in der Lage sein werden, diesem Land wieder auf die Beine zu helfen.

    Neben den wirtschaftlichen Aspekten haben wir ja nun auch einen bewaffneten Konflikt und eine neue Ost-West-Konfrontation. Herr Eppler, hätte man den Ukraine-Konflikt verhindern können und wenn ja, wie?

    Ich glaube, man hätte diesen sehr jungen Staat mit so viel verschiedenen Strömungen in der Bevölkerung und einer so schwierigen Geschichte nie vor die Frage stellen dürfen: Bist du nun für Russland oder für die Europäische Union? Diese Frage war zu hart für die Ukraine. Wer klug gewesen wäre, hätte sie nie gestellt.

    Das Hauptproblem sind zurzeit die selbsternannten Republiken in der Ostukraine. Bei Minsk 2 wurde beschlossen, den Menschen dort einen gewissen Autonomiestatus anzubieten. Dies ist bis jetzt nicht geschehen. Hat Kiew vielleicht Angst vor einem neuen offiziellen Referendum, weil sie fürchten, dass sich die Menschen frei für eine Loslösung von der Ukraine entscheiden könnten?

    Das weiß ich nicht. So genau bin ich nicht informiert, aber da zeigt sich eben, wie die Terminologie wirksam wird. Für die Regierung in Kiew waren die Separatisten vom ersten Augenblick an Terroristen, und der Kampf gegen sie waren Anti-Terror-Aktionen. Aber wenn es bei irgendwelchen Menschen keinen Sinn hat, mit ihnen zu reden, dann mit Terroristen. Ich glaube, dass hier schon in der Terminologie Hemmungen eingebaut worden sind, die nun schwer zu überwinden sind.   

    Ein anderes Beispiel ist ja die Krim. Alle Annäherungsversuche des Westens an Russland scheitern zur Zeit spätestens am Streitpunkt Krim. Wenn ich jetzt Bilder von der Krim sehe, scheinen mir die Menschen dort nicht wirklich unterdrückt und besetzt. Kann man diesen Menschen nicht einfach das Recht auf Selbstbestimmung zugestehen?

    Die Frage ist, wie man in einem Fall verfährt, wo das Völkerrecht verletzt ist, aber nicht das Selbstbestimmungsrecht. Und eigentlich müsste der Westen, wenn er die Annexion der Krim mit Recht kritisiert, auch sagen, wie man dies wieder in Ordnung bringt. Und das kann man wahrscheinlich nur, indem man noch einmal abstimmt, um zu schauen, was die Bevölkerung will. Nur das will die Kiewer Regierung nicht, aus einem einfachen Grund…

    Weil sie weiß, wie das Referendum ausgehen würde?

    Ja. Ich glaube, sie glaubt selbst nicht, dass die Bewohner der Krim ein großes Heimweh nach der Ukraine haben. Das kann bei einer Minderheit der Fall sein, aber bei der großen Mehrheit wohl nicht. 

    Es ist ja meist so, dass Kriege auch jemandem nützen. Ganz abgesehen von der Rüstungsindustrie — wem nützt dieser Ukraine-Konflikt?

    Ich meine, die Separatisten haben darüber nicht nachgedacht. Als sie angefangen haben, sich zu trennen, als sie angefangen haben, die Rathäuser zu besetzen und einen eigenen Staat aufzumachen, da hatten sie einfach das Gefühl: einen Staat, in dem ein Mann wie Jazenjuk das Sagen hat, der ja nun sozusagen die Feindschaft zu Russland zur Staatsräson erhebt, so einem Staat wollen wir nicht angehören. So hat sich dann auch dieser Separatismus breitgemacht, der übrigens auch anderswo erkennbar war,  aber eben nicht erfolgreich. Der Ukrainekonflikt nützt weder Russland noch der EU.

    Jedenfalls scheint die NATO endlich eine neue Aufgabe gefunden zu haben?

    Naja, die Nato hütet sich ja, direkt in diesen Konflikt einbezogen zu werden, das ist etwas,  das in Kiew manche möchten, dass aber in der Nato keineswegs Überzeugung ist. Die Schwierigkeit ist, wenn erst einmal geschossen wird, da wieder heraus zu kommen, und zwar ohne, dass einer von beiden oder gar beide das Gesicht verlieren. 

    Wenn man hochrangigen amerikanischen Politkern, wie John McCain oder Victoria Nuland zuhört, dann ist Russland wieder das Reich des Bösen, und der III. Weltkrieg steht unmittelbar bevor.

    Ja, das ist eine Geisteshaltung, die ich für sehr gefährlich halte. Und ich bin froh, dass Präsident Obama die Dinge viel differenzierter sieht.

    Russland soll isoliert und geschwächt werden. Für uns als Europäer, schneiden wir uns nicht ins eigene Fleisch, wenn wir das Potential unseres größten Nachbarn nicht nutzen?

    Also wenn ich mir etwa das vornehme, was der deutsche Außenminister sagt, dann ist es natürlich nicht sein Ziel, Russland zu isolieren oder zu schwächen. Ich glaube, dass die deutsche Politik andere Interessen hat, die nun innerhalb der EU und auch innerhalb der Nato natürlich mit anderen Interessen vereinbart werden müssen. Deshalb möchte ich nicht in der Haut des deutschen Außenministers stecken, vor dem ich einen ziemlichen Respekt habe.

    Herr Eppler, nach der euphorischen Grundstimmung der 90er Jahre im Verhältnis von Ost und West war die jetzige Entwicklung nicht vorherzusehen. Wie erklären Sie sich diesen plötzlichen Sinneswandel?

    Das ist auch etwas,  das mich bewegt. Ich glaube, dieser Sinneswandel ist in Europa nicht mit Absicht passiert. Die meisten Deutschen haben z.B. vor dem Maidan über die Ukraine kaum nachgedacht, das war eigentlich kein Thema. Als da plötzlich eine korrupte Regierung gestürzt worden war, fanden das die meisten noch ganz erfreulich, denn der damalige Präsident hat ja wohl nirgendwo, auch in Russland nicht, ein besonders hohes Renommee gehabt. Und dann hat sich das ja ohne Kontrolle in der Öffentlichkeit zu einem Ost- West Konflikt entwickelt.

    Zur Zeit tobt auch ein Propagandakrieg. Es ist schwer, ausgeglichene Informationen in der deutschen Presse zu finden. Warum wird gerade im Ukraine-Konflikt so einseitig berichtet in Deutschland?

    Was mich beunruhigt, ist, dass wir zwar über bedenkliche Erscheinungen in Russland sehr genau informiert werden, über solche in der Ukraine aber fast gar nicht.

    Die Medien versteigen sich sogar darauf, die größten noch lebenden Lenker der Weltgeschichte wie Helmut Schmidt, Henry Kissinger oder Egon Bahr als senil darzustellen, wenn sie davor warnen, Russland nicht ernst zu nehmen.

    Nun, das habe ich auch selber schon erlebt, wie man da behandelt wird. Wenn ich richtig sehe, dann gibt es in Deutschland schon ein gewisses Gefühl dafür, dass es in Deutschland nicht so weiter laufen darf. Und ich habe das Gefühl, dass sich das verstärkt, und zwar umso mehr, je weniger aus Russland und über Russland zu berichten ist. Je vernünftiger sich Präsident Putin gegenüber dem Westen zeigt, desto stärker wird im Westen und vor allem in Deutschland der Druck, nun doch einmal einen Ausgleich ernsthaft zu versuchen.

    Sie meinen — man sollte Präsident Putin als Verhandlungspartner ernster nehmen?

    Selbstverständlich, ich glaube man nimmt ihn schon ernst, aber es gibt ja so einen Wettbewerb im Westen, welche Absichten dieser Präsident wohl hat. Damit ist wohl niemanden gedient, man muss direkt mit ihm reden, und dann wird man erfahren, was er will und was er nicht will.

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    Tags:
    Assoziierungsabkommen, Referendum, Propaganda, Maidan, Minsker Abkommen, NATO, Egon Bahr, Erhard Eppler, Henry Kissinger, John McCain, Helmut Schmidt, Victoria Nuland, Krim, Deutschland, USA, Russland, Ukraine