00:37 23 August 2017
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    Abhörbasis des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA in Bad Aibling

    BND-Insider: Deutsche Geheimdienste sind kleine Mitspieler der Amerikaner

    © AP Photo/ Matthias Schrader
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    Apropos BND-Skandal: Jemand, der ganz tief drin war im BND, ist Wilhelm Dietl. In den 80er Jahren lieferte er der Behörde unter dem Decknamen "Dali" Informationen aus dem Nahen Osten und Asien. Später war er viele Jahre als Journalist tätig, u.a. für Stern, Spiegel und Focus, und wurde selbst vom BND observiert.

    Herr Dietl, als Bürger kommt man in den letzten Monaten, ja bald schon Jahren, gar nicht mehr hinterher bei den BND-Skandalen. Meist geht es um die Kooperation mit der amerikanischen NSA. Das ist schon fast ein alter Hut. Der neueste Vorwurf ist Wirtschaftsspionage. Halten Sie das für möglich?

    Ja, es wundert keinen, dass die Dienste sich auch sehr stark auf Wirtschaftsspionage konzentrieren, denn das ist ja ein Kernanliegen der Regierungen und ihrer eigenen Wirtschaft. Wobei der BND sich in diesen Dingen in der Vergangenheit zurückgehalten hat und ich denke auch heute nicht zu den Hauptspielern gehört. Aber für die Amerikaner ist das eine selbstverständliche Angelegenheit, und deswegen sollte da auch keiner erstaunt sein, dass sie die Gelegenheit nutzen, um herauszufinden, was Konkurrenzfirmen zu ihrer eigenen Wirtschaft gerade entwickeln.

    Wie groß ist Ihrer Meinung nach der Einfluss der NSA auf den BND?

    Der Einfluss ist gigantisch. Der NSA gehört zum Hauptnachrichtenaufkommen der amerikanischen Regierung. Das sieht man ja auch am Budget und der Zahl der Mitarbeiter. Da ist der CIA ein eher kleiner Verein. Und zum BND gibt es die alten traditionellen Kanäle. Der BND wurde ja bekanntlich von den Amerikanern gegründet. Und deswegen hatten sie immer Einfluss. Und fatal ist, dass es beim BND immer einzelne Figuren gibt, die besser sein wollen als der Rest der Klasse und sich deshalb den Amerikanern andienen und ihre eigenen privaten Kanäle nach Washington pflegen.

    Ein anderer Vorwurf ist, dass der Militärische Abschirmdienst kritische Journalisten in der G36-Affäre ausspähen sollte. Das ist wohl noch mal verhindert worden. Aber ist dies theoretisch vorstellbar?

    Der Vorwurf wurde ja inzwischen dementiert. Zumindest musste inzwischen ein wichtiger Mann bei der Bundeswehr zurücktreten und wurde in den Ruhestand geschickt. Und die Bundeswehr hat auch irgendwie glaubhaft versichert, dass der MAD sich geweigert hätte, gegen die Journalisten vorzugehen. Aber theoretisch ist das Ausspionieren von Journalisten immer möglich. Der MAD hat zwar eigentlich die Aufgabe, die Bundeswehr zu schützen. Aber Journalisten werden ja auch ganz gern mal als Spione abqualifiziert, wenn es um die eigene Haut geht oder um so unangenehme Wahrheiten wie G36.

    Viele wissen gar nicht, dass es drei Geheimdienste gibt in Deutschland: den Bundesnachrichtendienst, den Verfassungsschutz und den Militärische Abschirmdienst. Braucht Deutschland drei Geheimdienste in dieser Größenordnung?

    Im Prinzip nicht. Es wurde ja schon lange überlegt, MAD und BND zusammenzuschließen. Der BND könnte locker die Aufgaben des MAD mitübernehmen, gerade bei Aufgaben innerhalb der Bundeswehr, zum Beispiel bei Auslandseinsätzen. Die Trennung zwischen In- und Auslandsdienst wird allerdings weiter bleiben. Genauso wie die Trennung zwischen Polizei und Geheimdiensten.

    Wie gut sind eigentlich die deutschen Geheimdienste im weltweiten Vergleich?

    Die deutschen Geheimdienste sind zumindest weltweit aktiv, vor allem in Krisengebieten, in Staaten, die für Deutschland von Interesse sind. Allerdings nicht mit der Intensität, wie z.B. die amerikanischen Dienste. Da sind wir eher ein kleiner Mitspieler. Und deswegen, und das ist das Dilemma dabei, muss man sich natürlich an die Großen anpassen und denen auch Gefallen tun, und so kommt es zu so fatalen Abhängigkeiten.

    Die Aufgabe der Geheimdienste ist es zu kontrollieren, zu überwachen. Aber wer kontrolliert eigentlich den deutschen Geheimdienst?

    Der Bundestag versucht das. Es gibt ein parlamentarisches Kontrollgremium, in dem, ich denke, meistens neun Abgeordnete sitzen, die versuchen, den Überblick zu behalten. Meist gelingt ihnen das jedoch nicht. Das sieht man ja daran, dass die Geheimdienste meist erst im Rampenlicht sind, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Das heißt, wenn es eine Affäre gibt, dann werden die Kontrolleure aktiv und nicht umgekehrt.

    Und wann wird die Bundeskanzlerin informiert?

    Wenn es besonders krass ist, wie jetzt in diesen neuen Fällen. Oder wenn die Amerikaner ihr Handy abhören.

    Wie sollte man, Ihrer Meinung nach, die Verantwortlichkeiten und Abläufe optimieren? Brauchen wir einen "Nachrichtendienstbeauftragten“?

    Naja, gut, dann wäre das alles wieder beamtenmäßig, noch eine neue Behörde, eine weitere Entscheidungsebene. Man könnte das z.B. effektiver machen, wenn man eine Gesetzesverordnung schaffen würde, dass Whistleblower unangetastet bleiben, wenn sie auf Missstände hinweisen. Wenn Sie sich erinnern, als Obama seine Präsidentschaft begann, hat er sofort ein Gesetz angekündigt, das Whistleblower schützt in Amerika. Und was wurde daraus? Wir sehen es am Fall Snowden.

    Wie hoch schätzen Sie den Beitrag von Edward Snowden ein?

    Ziemlich hoch. Er hat schon sehr wesentliche Dinge gemacht, um die geheimen Strukturen zu entzerren und um zu zeigen, was alles passiert und was dem normalen Menschen völlig verborgen geblieben ist bislang, vor allem die Missstände bei der elektronischen Aufklärung. Es kann einfach nicht sein, dass jeder dem schutzlos ausgeliefert ist und vor allem ohne Kontrolle. Also Snowden ist ein Mann, den man ernst nehmen muss, und es ist gut, dass es ihn gibt.

    Herr Dietl, sie waren selbst viele Jahre für den BND tätig, konnten dies dann aber auch zu einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr mit Ihrem Gewissen vereinbaren. Sehen Sie sich auch als Whistleblower?

    In gewisser Weise ja. Ich hatte natürlich sehr persönliche Gründe. Bei Snowden war es, denke ich, seine Grundeinstellung gegenüber dem Gesamtapparat. Bei mir ging es darum, dass ich zusammen mit einem Kollegen beim BND in zwei Büchern Zusammenhänge aufgezeigt habe, z.B. dass einer der führenden Leute, sozusagen die Graue Eminenz des BND, möglicherweise für den KGB gearbeitet hat. Das hat man mir sehr übelgenommen und man ging dann wiederum gegen mich vor mit falschen Vorwürfen, dass ich Journalisten bespitzelt hätte. So gesehen bin ich eine Art Whistleblower, aber ich hab mich gewehrt gegen die ungerechtfertigten Angriffe.

    Sie waren viel für den BND im Nahen Osten und in Asien unterwegs. Das klingt nach Agent 007. War es tatsächlich so?

    Naja, 007 ist stark übertrieben. In dieser Form funktioniert das bei Behörden nicht. Es gibt beim BND ein Sprichwort: Von der Wiege bis zur Bahre: Formulare, Formulare. Es gibt sehr viel Bürokratie. Aber ich hatte viele Möglichkeiten und auch an Geld hat es nicht gefehlt. So hatten wir gute Argumente und haben auch gute Informationen bekommen, die wichtig waren für den BND und so auch für die Entscheidungslage der Bundesregierung. Inhaltlich hat das Ganze also schon Sinn gemacht. Aber es hatte nichts mit schnellen Autos und schönen Frauen zu tun. Schön wär's gewesen.

    Wo sehen Sie in den nächsten Jahren die größten Gefahren? Auf was sollten die deutschen Geheimdienste besonderes Augenmerk legen?

    Das ist ja bekannt, der Islamismus ist derzeit die größte Gefahr — gegen Deutschland, gegen den Westen, gegen unsere Kultur und Zivilisation. Aber wir sollten dabei auch nicht davor zurückscheuen, unsere eigenen Verbündeten in Ländern wie Katar oder Saudi-Arabien sehr kritisch unter die Lupe zu nehmen und zu beobachten, ob die nicht einen Zweifrontenkrieg führen, also zum einen die Islamisten fördern und zum anderen sich uns gegenüber sehr freundlich geben.

    Das Interview führte Armin Siebert

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    Tags:
    Bundesnachrichtendienst (BND), NSA, Edward Snowden, Wilhelm Dietl, Deutschland, USA
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