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05:59 22 September 2019
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    Gregor Gysi: „Es gibt eine reale Gefahr in Deutschland“

    © REUTERS / Fabrizio Bensch
    Politik
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    Asyldebatte, öffentliche Gewalt und Terrorgefahr – Deutschland scheint gespalten und verunsichert. „2016 wird kein Jahr, wie jedes andere“, sagt Gregor Gysi. Sputnik hat mit dem ehemaligen Fraktionschef der Linkspartei exklusiv über den Kampf gegen den Terror, die innere Sicherheit und Lösungen in der Flüchtlingskrise gesprochen.

    Sputnik: Herr Gysi, das Sicherheitsgefühl in Deutschland scheint bei der Bevölkerung immer weiter abzunehmen. Einerseits durch eine Welle von weltweiten Terroranschlägen, aber auch durch die Flüchtlingsdebatte. Zwei Drittel der Bundesbürger rechnen 2016 mit einem Terroranschlag in Deutschland – so eine aktuelle Umfrage. Gehören Sie mit zu diesen zwei Dritteln?

    Gysi: Na, ich bin ja ein Zweck-Optimist, ich will immer an so etwas nicht glauben. Aber natürlich gibt es real diese Gefahr, das kann ja überhaupt niemand leugnen.

    Sputnik: Mit Frankreich und auch der Türkei sind die Anschlagsziele zuletzt immer näher gekommen. Jetzt engagiert sich Deutschland, genau wie die beiden genannten Länder, seit kurzem im Kampf gegen den IS (auch Daesh – Red.). Bewegen wir uns damit auch weiter ins Fadenkreuz des Terrors?

    Gysi: Sicherlich. Wenn man den Islamischen Staat bekämpft, muss man auch mit Gegenreaktionen des "Islamischen Staates" rechnen. Das Problem besteht in etwas anderem: Die Türkei ist ja völlig zwiespältig. Indirekt hat sie den "Islamischen Staat" ja immer unterstützt, um die Kurdinnen und Kurden und vor allem Assad zu bekämpfen. Und andererseits hat sie sich dann der Koalition der Willigen gegen den Islamischen Staat angeschlossen. Viele sagen, dass in der Türkei Flüchtlinge aus Syrien eingesperrt oder wieder zurück geschickt werden. Außerdem war ich in Syrien, ich habe mir Lager angesehen, die unter kurdischer Herrschaft stehen, auch ein Jesidenlager. Und dann haben die mir erzählt, dass alle Grenzübergänge zwischen Syrien und der Türkei dort geschlossen sind, wo die Kurdinnen und Kurden die Herrschaft haben. Und sie sind dort offen, wo der Islamische Staat die Herrschaft hat. Da gehen Kämpfer durch, da kommen Verwundete zurück, da werden Waren geliefert. Was mich so ärgert: Warum ist die Welt nicht in der Lage, dem IS erst einmal den Finanzhahn abzudrehen. Man kann Konten sperren. Man kann dafür sorgen, dass das Erdöl vom Islamischen Staat auch nicht mehr indirekt gekauft wird. Was treiben eigentlich die ganzen Geheimdienste, wenn sie so etwas nicht herausbekommen und so etwas nicht wirksam bekämpft wird? Und dann gibt es noch ein Problem: Das Handeln der USA und anderen ist ja in Wirklichkeit völkerrechtswidrig, denn es gibt keinen Beschluss des UN-Sicherheitsrates. Und mit dem formalen Staatschef in Syrien, mit Assad, reden sie nicht. Das heißt, sie handeln auch ohne Genehmigung der syrischen Regierung. Putin ist für mich sicher kein "lupenreiner Demokrat", aber er hat wenigstens die Genehmigung von Assad. Wissen Sie, die ganze Welt ist durcheinander und in Unordnung. Und da muss man natürlich auch mit Anschlägen rechnen. Das wichtigste ist jetzt — und das müssen wir ernsthaft ins Auge fassen — die Ursachen der Flucht zu bekämpfen.

    Sputnik: Auf Ihrer Facebook-Seite haben Sie bezüglich der jüngsten Anschläge in Istanbul geschrieben: Sie werden den Hinterbliebenen der Opfer persönlich ihr Mitgefühl übermitteln, außerdem müsse sich Erdogan jetzt entscheiden, ob er Partner im Kampf gegen den IS, oder Pate im Kampf gegen die Kurden bleiben will. Kann Europa Erdoğan da beeinflussen?

    Gysi: Ja ich hoffe sehr! Natürlich hat Europa Einfluss, aber sie haben einen Rückzieher gemacht. Erdoğan hat gedroht, mehr Flüchtlinge durchzulassen und da Europa weniger Flüchtlinge will, geben sie nach. Sie gucken nicht hin, wenn er die Kurden bombardiert, sie gucken nicht hin beim Islamischen Staat. Wissen Sie, es ist ja menschlich in Ordnung, wenn man Kämpfer des Islamischen Staats bei Verwundung behandelt. Aber dass man sie wieder zurückschickt, das ist natürlich mehr als eine Frechheit. Und die EU, aber auch unsere Kanzlerin muss dann nicht zum Wahlkampf zu Erdoğan fahren. Das halte ich für völlig deplatziert, was sie da gemacht hat. Sie hätte sagen müssen: So geht es nicht! Die Türkei ist ja auch NATO-Partner. Ich meine, wenn alle anderen NATO-Staaten zusammen Erdoğan auch mal die Grenzen zeigten, dann könnte man auch etwas erreichen. Aber so macht er seine Politik einfach weiter. Wie die Kurden da inhaftiert werden, unter welchen Beschuldigungen und wie das da alles läuft… mein Gott, dass erinnert mich so an andere Zeiten. Erdogan ist ein Despot. Ich glaube, da muss die Bundesregierung endlich mal aktiv werden und sich dagegen stellen.

    Sputnik: Die Außenpolitik der Bundesregierung  sieht da etwas anders aus: Vollkommen sanktionsfrei toleriert sie die prekäre Lage der Menschenrechte in der Türkei, übrigens ebenso in Saudi-Arabien…

    Gysi: Ja und nicht nur das, sie liefert auch noch Waffen nach Saudi-Arabien! Saudi-Arabien ist der drittgrößte Waffenimporteur von Deutschland. Die bombardieren den Jemen, die marschieren in Bahrain ein, sie spielten übrigens auch beim „Islamischen Staat“ zunächst eine sehr ungute Rolle und haben ihn mitfinanziert. Und zwar nur wegen der Feindschaft zu Assad. Feindschaft macht auch blind! Wie bei den USA: Die haben die Mudschaheddin damals auch nur unterstützt, weil die sich gegen die Sowjetunion stellte. Na, da haben sie schwer neben den Glückstopf gegriffen, kann ich nur sagen, wenn ich sehe, was sich daraus bis hin zu al-Kaida entwickelt hat! Man sollte nie über einen gemeinsamen Feind versuchen, Freunde zu finden. Freundschaft muss ganz anders entstehen.

    Sputnik: Lässt sich da die Bundesregierung, mit Blick auf Hilfe in der Flüchtlingskrise, auch vielleicht ein Stück weit von einigen Ländern erpressen?

    Gysi: Ja, zum Beispiel von der Türkei. Aber die Türkei erpresst die gesamte EU und damit auch Deutschland. Den Flüchtlingen geht es seit dem Abkommen zwischen der Türkei und der EU dort sehr viel schlechter. Die werden in der Türkei eingesperrt, zum Teil sogar geschlagen, sie werden zurückgeschickt. Und was macht die EU? Nichts. Das kann nicht gut gehen. Das ist, wie das Verhältnis zu den Menschenrechten: Wenn man Menschenrechte wirklich durchsetzen will, muss man immer für sie einstehen. Da muss sich die Kanzlerin auch zu Guantanamo äußern, da muss sie sich auch zur Türkei äußern, da muss sie sich auch zu Saudi Arabien äußern. Aber wenn sie bei einigen Staaten immer schweigt und es anderen Staaten wiederum vorwirft, dann ist sie nicht glaubwürdig.

    Sputnik: Nun beeinflusst die Flüchtlingsdebatte nicht nur die deutsche Außenpolitik, sondern natürlich auch die Innenpolitik. Einerseits behauptete Kanzlerin Merkel, "Multi-Kulti" sei gescheitert, andererseits sagt sie immer wieder „Wir schaffen das“. Wie bewerten Sie den Flüchtlingskurs von Schwarz-Rot im Bund?

    Gysi: Das Schlimmste ist natürlich, dass es kein einheitlicher Kurs ist. Es ist ein ständiger Streit, eine ständige Auseinandersetzung. Das stärkt auch die AfD, die die Übergriffe in Köln für ihre Propaganda nutzt. Die Bundesregierung muss sich auf die wirklich wichtigen Fragen konzentrieren. Obergrenzen für Flüchtlinge kann man gar nicht machen! Wenn einem Flüchtling in seinem Heimatland die Todesstrafe droht, dann hat er als politischer Verfolgter ein Asylrecht. Und dem will man dann sagen: „Du hast einen falschen Platz in der Reihe, du bist nach der zulässigen Obergrenze gekommen, du musst leider zurück und in deinem Land hingerichtet werden“? Das ist doch absurder Unsinn. Was wir aber machen müssen, ist integrieren. Und zur Integration gehört auch, den Leuten zu erklären, dass man das Grundgesetz eines Landes zu akzeptieren hat, wenn man in ein Land flüchtet. Das bedeutet zum Beispiel: Das Grundgesetz verlangt die Gleichstellung der Geschlechter. Unser Grundgesetz verlangt, dass die gleichgeschlechtlich Liebenden die gleichen Rechte haben wie Frau und Mann. Jetzt kann ja jemand aus einem Land kommen, wo die Frauen unterdrückt werden und die Homosexualität mit dem Tode bestraft wird. Wenn er aber nach Deutschland kommt — und das muss ihm erklärt werden — hat er zu akzeptieren, dass wir das gänzlich anders sehen. Und er hat es auch zu respektieren. Ich bringe da immer ein Beispiel: Würde ich jetzt mit einer jungen Frau nach Saudi-Arabien fliehen — also nehmen wir das nur mal an — und sie möchte am Strand einen Bikini tragen, dann müsste ich ihr sagen, dass das dort nicht geht. Dort herrschen andere Regeln und wenn wir dahin flöhen, was natürlich sehr unwahrscheinlich ist, haben wir diese zu respektieren. Natürlich müssen wir für eine rasche Integration Deutschkurse anbieten, Qualifikationen anerkennen, Weiterbildung organisieren. Im gleichen Atemzug müssen wir — und das ist das Entscheidende — die Fluchtursachen bekämpfen. Kriege sind eine Fluchtursache. Deutschland verdient als Waffenexporteur an jedem Krieg mit. Das muss aufhören, wenn wir denn endlich die Fluchtursachen bekämpfen wollen. Jährlich sterben auf der Erde 70 Millionen Menschen, davon 18 Millionen an Hunger, das ist die häufigste Todesursache. Und das, obwohl wir weltweit eine Landwirtschaft haben, die die Menschheit zweimal ernähren könnte. Außerdem haben wir die technische Revolution unterschätzt: Früher wussten doch viele Menschen in Afrika nicht, wie wir in Europa leben. Aber durch die Digitalisierung wissen sie es jetzt. Und nun stellen sie Fragen, auf die wir keine Antworten haben. Da erwarte ich jetzt eine geschlossene Herangehensweise der Bundesregierung. Sie muss auch andere Regierungen zu einer Entwicklung aufrufen, zum Beispiel zu einer Beschränkung der Rüstungsexporte. Ein weiteres Beispiel: Die EU subventioniert ihre Lebensmittel. Dagegen habe ich nichts. Aber dass wir subventionierte Lebensmittel nach Afrika exportieren, ist eine Frechheit. Das heißt, dass die Butter der EU in Marokko billiger ist, als die Butter aus Marokko. So bekommt das Land gar keine Chance, eine eigene Landwirtschaft zu entwickeln.



    Sputnik: Lassen Sie uns noch einmal auf die Flüchtlingsdebatte eingehen: Vor allem die AfD profitiert im Moment von der aktuellen Entwicklung und auch die Ereignisse am Silvesterabend in Köln befeuern rechte Strömungen in Deutschland. Wie kann man dem in dieser schwierigen Situation entgegenwirken?

    Gysi: Straftäter müssen immer zur Verantwortung gezogen werden, ganz egal welche Nationalität und Staatsbürgerschaft sie haben. Und da erwarte ich eine vollständige Aufklärung und so schnell wie möglich eine strafrechtliche Ahndung. Die Polizei hat ja offenkundig auch versagt. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob es solche Kriminalität nicht ohnehin gibt: Sexuelle Belästigungen und Gewalt gegen Frauen am Arbeitsplatz oder in der Ehe gibt es viel zu häufig in unserem Land. Es ist noch gar nicht so lange her, da war in Deutschland Vergewaltigung in der Ehe erlaubt, erst 1997 ist sie verboten worden – gegen die Stimmen von Horst Seehofer und Volker Kauder übrigens. Aber egal, ob das Deutsche sind, ob das Ausländer sind, es muss immer sofort strafrechtlich geahndet werden, damit das Sicherheitsgefühl der Leute, insbesondere der Frauen wieder zunimmt. Und dann sollte man das Ganze auch nicht instrumentalisieren. Jetzt haben gerade erst Nazi-Hooligans eine Tunesierin fast totgeschlagen, das muss deutlich geahndet werden. Die AfD und andere nutzen die Situation, um eine bestimmte Stimmung anzuheizen. Nun sind viele aufgerufen, dagegen zu wirken: die Medien, die Kunst und Kultur, die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Gewerkschaften, die Kirchen und natürlich die Politik — und zwar alle gemeinsam. Der Ministerpräsident von Bayern macht im Moment den Versuch, AfD-Parolen zu übernehmen und hofft, denen damit Stimmen nehmen zu können. Aber das geht nicht auf. Denn in den alten Bundesländern bekäme die AfD zurzeit das beste Ergebnis in Bayern. Das liegt daran, dass wenn man solche AfD-Thesen übernimmt, man den Leuten damit sagt, ihr könnt die AfD auch wählen. Das ist ein großer Fehler. Dieses "wir schaffen das" von der Kanzlerin ist aber natürlich auch leicht dahin gesagt. Da muss der Bund jetzt erst einmal die Kommunen entlasten und sämtliche Kosten übernehmen. Und wir dürfen die eigenen Armen in der Gesellschaft nicht vergessen! Wenn die den Eindruck haben, wir reden nur noch über Flüchtlinge und sie spielen keine Rolle mehr, das wäre eine Katastrophe. Ich möchte, dass sie davon profitieren. Zum Beispiel indem sie gerade in der Betreuung von Flüchtlinge Arbeitsplätze angeboten bekommen, die vernünftig bezahlt sind. So müssen wir versuchen, die Sache zu lösen.

    Sputnik: Am Mittwoch gab es eine Debatte zum Asyl- und Strafrecht im deutschen Bundestag. Die Regierung hat auf die Übergriffe in Köln mit Gesetzesänderungen reagiert. Ist dies das Zeichen, worauf die Bevölkerung gewartet hat?

    Ausschreitungen am Kölner Hauptbahnhof an Silvester
    © AFP 2019 / Markus Boehm / dpa

    Gysi: Nein. Aber das ist auch sehr deutsch: Immer wenn etwas passiert, ändern wir die Gesetze hin und her. Wir müssten erst einmal dafür sorgen, dass die geltenden Gesetze auch durchgesetzt werden. Alles, was in Köln passiert ist, war strafbar. Warum passiert da zu wenig? Das ist doch die entscheidende Frage. Und wenn man die Gesetze ändert, dann ändert man ja die Situation nicht. Nach Syrien können Flüchtlinge aktuell zum Beispiel gar nicht zurückgeschickt werden, weil dort ein Bürgerkrieg herrscht. Also müssen wir sowieso andere Maßnahmen finden. Ich halte das immer für eine Vortäuschung: Da rennt einer in den Bundestag und fordert schärfere Gesetze und dies und jenes — und die Bevölkerung soll sich deshalb dann beruhigen. Ich glaube, das macht sie nicht.

    Sputnik: Nun haben wir die Asyldebatte in Deutschland, wir haben auch rechte Gewalt auf den Straßen, über allem schwebt eine internationale Terrorgefahr. Wird 2016 kein Jahr, wie jedes andere?

    Gysi: Ich bin mit solchen Prognosen immer vorsichtig. Aber ein Jahr, wie jedes andere — das kann ich schon sagen — wird es auf gar keinen Fall. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Erstmalig haben wir im vergangenen Jahr erlebt, dass die Weltprobleme zu uns kommen und das verschärft sich in diesem Jahr. Und die Bundesregierung hat das unterschätzt. Viele hatten gedacht, dass die Probleme in Afrika und im Nahen Osten uns nichts angehen. Entweder wir beginnen jetzt ernsthaft, die Weltprobleme zusammen mit anderen zu lösen, oder die Situation kann unbeherrschbar werden — auch in Deutschland. Und wer das nicht will, muss jetzt wirklich die Fragen von Krieg, Hungertod, Not und Elend schrittweise beantworten. Sonst haben wir ganz schlechte Karten.

    Interview: Marcel Joppa

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    Linkspartei, Gregor Gysi, Europäische Union, Deutschland