12:38 21 November 2019
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    Migration, Brexit und das Euro-Desaster: Hans-Werner Sinn im Exklusiv-Interview

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    Anfang März zog sich der Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung, Hans-Werner Sinn, zurück in den Ruhestand. Ruhig ist es um den deutschen Ökonomen deshalb nicht geworden. Immer wieder sorgt er mit seinen kontroversen Aussagen für viel Gesprächsstoff. Nun hat Sinn sein neues und vielbeachtetes Buch „Der Schwarze Juni“ veröffentlicht.

    Der Untertitel des Buches lautet „Brexit, Flüchtlingswelle, Euro-Desaster – Wie die Neugründung Europas gelingt. Die Hauptaussage: Europa befindet sich in der größten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, die Herausforderungen sind gewaltig. SPUTINIK Politikchef Marcel Joppa hat Hans-Werner Sinn in Berlin getroffen und mit ihm exklusiv über seine Kritik am bestehenden System gesprochen.     

    Herr Prof. Sinn, politisch gesehen war das Jahr 2016 für Europa sicher nicht einfach. Der Titel Ihres neuen Buches „Der Schwarze Juni“ verrät aber schon, dass vor allem dieser Monat für Sie ein Schicksalsmonat gewesen ist. Etwas überspitzt gefragt: War der Juni 2016 der Anfang vom Ende Europas?

    „Nein, das wäre übertrieben. Aber es ist eine neue Gefährdungslage entstanden, und es wurden Weichen für ein anderes Europa gestellt. Was ist im Juni passiert: Am 23. Juni gab es die Brexit-Entscheidung. Was die wirtschaftliche Größe angeht, wäre dies zu vergleichen mit dem gleichzeitigen Austritt von 20 der 28 EU-Staaten. Das ist also nicht wenig. 

    Und am 21. Juni, also zwei Tage vorher, gab es die OMT-Entscheidung des deutschen Verfassungsgerichts. Das klingt relativ technisch, aber hier geht es um das unbegrenzte Schutzversprechen der EZB für Anleger, die Staatspapiere gefährdeter europäischer Staaten gekauft haben. Dieses Schutzversprechen hatte ja im Jahr 2012 zu einer dramatischen Senkung der Zinsen geführt, zu denen diese Länder sich verschulden konnten — mit der Folge, dass sie sich dann auch verschuldet haben. Und zwar so massiv, dass sich der von Bundeskanzlerin Merkel ausgehandelte Fiskalpakt als wirkungslos erwiesen hat.“ 

    Schauen wir auf eines dieser Juni-Ereignisse noch einmal genauer: Die Entscheidung Großbritanniens für einen Austritt aus der EU. Statt eines Brexits hatten Sie im vergangenen Jahr noch für einen Grexit geworben, also den Euro-Austritt Griechenlands. Könnte der Brexit nun aber auch eine Chance für Europa sein, sich neu zu erfinden? 

    „Für die Briten war es nicht gut, diese Entscheidung zu treffen, denn das wird jetzt zunächst einmal wirtschaftliche Schwierigkeiten bedeuten. Bei Griechenland war ich der Meinung, es wäre gut für Griechenland gewesen, die eigene Währung nach einem Austritt abzuwerten und wieder wettbewerbsfähig zu werden. Aber ich wollte die Griechen nicht ausstoßen. 

    In Großbritannien ist jetzt jedenfalls die Entscheidung gefallen. Die große Mehrheit der unentschiedenen Wähler hat die EU als Experiment angesehen, das man nicht weiter verfolgen will. Das ist nun ein Faktum. Und jetzt hat die neue Premierministerin May bereits angekündigt, dass Großbritannien die Austrittsverhandlungen formal beginnen wird, bis zum März nächsten Jahres. Und dann wird man sehen, was passiert. Eigentlich sind zwei Jahre für die Verhandlungen vorgesehen, ob das in zwei Jahren zu schaffen ist, wage ich zu bezweifeln.“ 

    Wie hätten Sie den Brexit eigentlich am liebsten, hart oder weich? Die Briten selbst sind sich da ja noch nicht so ganz einig…

    „So weich wie möglich. Je näher sie noch an der EU bleiben, umso besser. Aber sie lehnen die Freizügigkeit ab, sie haben Angst vor der Migration. Einige bezeichnen das als Phobie, ich halte das aber nicht für gerecht. Großbritannien hat in den 50er und 60er Jahren eine Massenimmigration aus den ehemaligen Commonwealth-Ländern gehabt. Das ist ein bleibendes Problem für Großbritannien geworden, so sieht es jedenfalls die Bevölkerung. Und als jetzt neue Migranten vor den Toren Großbritanniens standen, schellte eine Alarmglocke in den Köpfen der Menschen. Man kann das für richtig halten, oder für falsch — aber es ist ein Fakt, dass diese Migrationsproblematik die Brexit-Entscheidung maßgeblich getrieben hat. 

    Wenn die Briten also jetzt keine Freizügigkeit für Menschen mehr wollen, was machen wir dann? Es gibt Stimmen in der EU, die sagen: "Kein Rosinenpicken. Wenn ihr die Freizügigkeit nicht wollt, dann gibt es gar nichts. Dann gibt es auch Schranken für Zölle". Das halte ich aber für verfehlt. Denn auch wenn Menschen sich nicht frei über die Landesgrenzen bewegen können, ist es für alle beteiligten Länder immer noch von Vorteil, wenn sie Freihandel betreiben können. Freihandel ist kein Nullsummenspiel. Wir würden uns durch die Verhinderung des Freihandels selbst schädigen.“ 

    Der deutsche Außenminister Steinmeier hat jüngst vor einem Auseinanderbrechen der EU gewarnt. Das Europäische Parlament fordert derweil schon lange mehr Demokratie und mehr Kompetenzen — es kann zum Beispiel keine eigenen Gesetze einbringen und ist stets auf den Europäischen Rat angewiesen. Geht es in der EU Ihrer Meinung nach jetzt auch um das Thema Demokratie?  

    Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier
    © AFP 2019 / John Macdougall

    „Ja. Der EU-Ministerrat beispielsweise ist mit seinen Kompetenzen ein etwas problematisches Gremium. Denn die Fachminister der jeweiligen Länder, die zuhause mit ihren jeweiligen Vorschlägen vielleicht nicht durchkommen, kommen dann in Brüssel zusammenkommen und gründen dort einen Ministerrat — es gibt einen Ministerrat für Umwelt, einen Ministerrat für Finanzfragen und so weiter. In diesem Ministerrat beschließen sie dann eine Richtlinie, über die anschließend wieder in den Landesparlamenten entschieden werden muss. Das ist schon ein Demokratieproblem größerer Art, weil die Demokratie damit auf den Kopf gestellt wird. Das haben manche Verfassungsrichter auch schon angemerkt. 

    Insofern gibt es in der EU viel zu reformieren. Ich glaube, man sollte jetzt den Austritt Großbritanniens benutzen, um die EU tatsächlich selbst zu reformieren. Man kann nicht zur Tagesordnung übergehen, sondern man braucht ein ganz neues Regelsystem in Europa. Da ist vieles zu verändern. Zum Beispiel muss man diskutieren, wie Migration zwischen Sozialstaaten stattfinden kann. Man muss über die Frage diskutieren, wie man den Euro organisiert: Ob man da rein kann und nie wieder raus kommt, oder ob man eine Austrittsoption schafft. 

    Im Übrigen muss man die Frage stellen, wie viele Kompetenzen man überhaupt nach Brüssel verlagern soll. Brüssel zieht alle mögliche Kompetenzen an sich und tut mehr, als von der Sache her eigentlich geboten ist. Das hat die Briten geärgert, das ärgert viele andere Leute in Europa und darauf müsste man mal irgendwann reagieren. Wann, wenn nicht jetzt?“ 

     

    Hans-Werner Sinn im Interview mit SPUTNIK Deutschland Politikchef Marcel Joppa
    © Sputnik / Ilona Pfeffer
    Hans-Werner Sinn im Interview mit SPUTNIK Deutschland Politikchef Marcel Joppa

     

    Einen großen Komplex nimmt in Ihrem Buch „Der Schwarze Juni“ auch das Thema Flüchtlingswelle ein. Jetzt könnte man ganz naiv sagen: "Flüchtlingswelle? Da spielt doch eher das Jahr 2015 eine große Rolle". Warum aber gerade der vergangene Juni?    

    „Die Verbindung zum Thema Flüchtlinge ist, dass diese Problematik die Briten im Juni zum Ausstieg veranlasst hat. Am Tag des Referendums wurde unter den Austrittsbefürwortern eine Umfrage gemacht. Und das Ergebnis zeigt, dass die Flüchtlingsproblematik das bei weitem wichtigste Thema war. Bei der Migration ist in Europa auch etwas nicht in Ordnung. Wir haben eine große Sozialmigration. Menschen wandern also nicht nur in andere Länder, weil sie dort einen höheren Lohn bekommen, sondern auch, weil sie zusätzlich auf das Umverteilungsgeschenk des Sozialstaates hoffen. Und dieser Teil des Anreizes der Migration ist ineffizient. Das muss man ändern und darüber sollte man sich Gedanken machen. 

    Ich würde nicht die Freizügigkeit einschränken, so wie die Briten das tun, sondern den Zugang zum Sozialstaat einschränken und die Freizügigkeit belassen. Auf jeden Fall gibt es ein Problem, das die Briten erkannt und zu Recht vorgebracht haben. Premier Cameron ist seinerzeit mit seinen Forderungen in der EU nicht durchgekommen, und auch das hat zum Brexit beigetragen.“

    In vielen europäischen Ländern sind während der Flüchtlingsproblematik zahlreiche rechte Parteien gewachsen, in Deutschland die AfD. Wie kritisch sehen Sie diese Entwicklung?

    „Rechte und auch linke Parteien. Zunächst einmal haben wir zwei radikal-sozialistische linke Regierungen in Griechenland und in Portugal bekommen. Die rechten Parteien sind noch nicht so weit, dass sie genau so viel Macht haben. Aber sie gibt es. Wir haben Beppe Grillo in Italien, der sehr nationalistische Töne anschlägt und auch aus dem Euro raus will. Wir haben Marine Le Pen in Frankreich, die ebenfalls den Euro verlassen will. Das sind Unwägbarkeiten für die Zukunft, die schwer einzuschätzen sind. 

    Es ist auch möglich, dass Italiens Premier Renzi mit seiner Senatsreform nicht durchkommt, und dann würde sich in dem Land die Frage stellen, wer die Regierung führen soll. Dann wird man vielleicht neu wählen und bei dieser Wahl hat Beppe Grillo neue Chancen. Seine Umfragewerte sind stark. Wenn man alle EU-skeptischen Parteien in Italien zusammen nimmt, dann kommen erstaunliche 57 Prozent heraus. Die Zukunft bleibt in diesem Punkt also unsicher.“

    In Deutschland ist die AfD immer stärker geworden. Bevor die Partei das Thema Flüchtlingspolitik für sich entdeckt hat, war es ursprünglich die Thematik rund um den Euro. Die Partei galt und gilt als äußerst Euro-kritisch. Sie selbst sprechen schon lange von einem Euro-Desaster. Welches dieser beiden Themen ist Ihrer Meinung nach für Europa entscheidender: Euro oder Flüchtlingskrise? 

    „Mittelfristig ist es der Euro, ganz langfristig ist natürlich das Thema Migration von größerer Bedeutung. Denn wir haben 1,1 Milliarden Menschen in Afrika. Da besteht ein erheblicher Migrationsdruck, der sich aufbaut. Und es ist nicht ganz klar, wie die nächsten Jahrzehnte hier ablaufen und was man tun wird. Meine Vorstellung ist — und das habe ich in dem Buch entwickelt — dass man zumindest mal eine Mittelmeerunion bildet und ein Programm speziell zur Stärkung der Mittelmeeranrainer im Süden entwickelt. So könnten sich die wirtschaftlichen Verhältnisse dort soweit stabilisieren, dass dieser extreme Migrationsdruck etwas abgebaut wird. Aber das kann nicht die alleinige Lösung sein. 

    Wir müssen auch das Asylrecht umsetzen, das wir haben. Und das Asylrecht besagt, dass eine Grenzüberschreitung zum Zweck der Asylbeantragung gar nicht möglich ist. Wenn man drin ist, dann hat man zwar die Möglichkeit, Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention zu verlangen. Aber man darf nicht zum Zweck der Schutzsuche die deutschen Grenzen überschreiten. Asylsuchende sind zurückzuweisen, wenn sie über sichere Drittländer wie beispielsweise Österreich einreisen. Das steht klipp und klar im deutschen Gesetz. 

    Da ist also vieles im Argen, das muss man meiner Meinung nach einheitlich europäisch regeln. Man braucht ein europäisches Asylrecht. Wir müssen echte Asylbewerber unterstützen, wir sollten für sie auch die Tore der EU öffnen. Aber es kann nicht sein, dass die Menschen erst einmal kommen, dann jahrelang hier sind und schließlich erst das Asylverfahren stattfindet. Sondern erst müsste das Asylrecht geklärt werden und dann kann man einreisen. So ist das eigentlich auch in vielen anderen Ländern.“

    Am einen Ende des Parteienspektrums in Deutschland befindet sich die AfD, auf der genau anderen Seite positioniert sich die LINKE. Sie hatten einige Aussagen der Fraktionschefin Sahra Wagenknecht zum Thema „gierige Banker“ und dem „Desaster Europa“ Anfang des Jahres als relativ plausibel bezeichnet. Das ist nun schon einige Monate her. Würden Sie mit Frau Wagenknecht und der LINKE auch heute noch eine gemeinsame Linie finden?  

    „Das wäre übertrieben. Frau Wagenknecht ist eine kluge Frau, sie sagt manche kluge Dinge, aber sie hat viele Positionen, die ich überhaupt nicht teilen kann. Es gibt bei vielen Politikern in Deutschland Aussagen, die ich unterschreiben würde. Und natürlich gibt es auch viele Aussagen, die ich nicht unterschreiben würde. Nun kann man sich auf das eine oder das andere fokussieren. Ich habe insofern also auch keine Berührungsängste zu Frau Wagenknecht, die ich persönlich ganz sympathisch finde. Ich kann mit ihr gut diskutieren.“ 

    Aber wie kommt es dann, dass Sie von Seiten der LINKE, aber auch der AfD gerne einmal zitiert werden, dies bei CDU und SPD dagegen eher die Ausnahme ist? 

    „Das liegt daran, dass CDU und SPD Regierungsparteien sind und in den Regierungsparteien wird jeder Abgeordnete gleich zurückgepfiffen, der ein bisschen unabhängig denkt. Denn dies stört die von oben vorgegebene Linie. Die Oppositionsparteien sind währenddessen freier, solche Dinge zu diskutieren. Als Frau Merkel noch in der Opposition war — das weiß ich noch ganz genau — war sie ganz aufgeschlossen für sehr viele radikale Änderungen des deutschen Arbeitsmarktes und vieles mehr. Aber ab dem Moment, wo man in der Regierung ist und man sich auf eine Linie festgelegt hat, möchte man möglichst kein Störfeuer haben.“

    Blicken wir abschließend noch auf eine höchst aktuelle Thematik: Der Europäische Rat hat um das Freihandelsabkommen CETA mit Kanada gekämpft. Einige Regionen in Belgien blockierten das Ganze aber. Auch in Deutschland gibt es einen großen Widerstand in der Bevölkerung gegen Freihandelsabkommen. Wie sinnbildlich ist das Ganze für den aktuellen Zustand der EU?

    „Ich halte das ganze Verfahren für sehr sinnvoll. Es kann doch nicht sein, dass Brüssel einfach etwas entscheidet, was gegen die Interessen größerer Regionen in der EU läuft. Wir müssen viel mehr Respekt vor den Interessen einzelner Regionen haben. Wir Deutschen unterschreiben ja auch nicht bedingungslos. Ich darf  an das Urteil des deutschen Verfassungsgerichts erinnern. Dort wurde explizit gesagt, dass jene Teile des CETA-Abkommens, die nicht ausschließlich EU Recht berühren, zunächst nicht in Kraft treten können. Auch Deutschland verhält sich im Grunde wie Wallonien und ist nicht bereit, den CETA-Vertrag so zu unterschreiben, wie er vorgelegt wurde. Aber das, was Wallonien vorbringt, ist genau das, was das Verfassungsgericht beanstandet: Die Investitionsschutzregeln mit den Schiedsgerichten können so zurzeit nicht in Kraft treten.“

    Also mit anderen Worten: Sie sind durchaus auf der Seite von Wallonien und sagen, den endgültigen CETA-Vertrag muss man noch einmal überarbeiten? Wallonien nannte da als mögliche Frist das Ende des Jahres.

    „Nein, das dauert noch länger. Wir hier in Deutschland müssen ja noch warten, bis das deutsche Verfassungsgericht diese Dinge abschließend geklärt hat. Und das kann Jahre dauern, bis das Gerichtsurteil vorliegt. Vorläufig wird eben nur ein begrenztes CETA in Kraft gesetzt.“ 

    Zum Schluss des Interviews möchte ich noch einmal auf meine Eingangsfrage zurückkommen: Was ist also Ihr Fazit, in welcher Situation befindet sich Europa und sind wir noch zu retten? 

    „Sicherlich sind wir zu retten, Europa wird bestehen bleiben. Ganz egal, wie die politischen Strukturen sind, es geht immer weiter. Aber es ist an der Zeit, sich Gedanken zu machen, ob wir überhaupt auf dem richtigen Kurs sind. Und das sind wir in vielerlei Hinsicht nicht. Der britische Austritt ist ein Misstrauensvotum gegenüber dem bisherigen Kurs der EU. Die EU sollte auf die Kritik reagieren und sich ändern, denn Deutschlands Interessen liegen in vielerlei Hinsicht näher bei jenen der Briten als jenen der Franzosen. Denken Sie nur an den Freihandel und die Rolle des Staates. 

    Es gibt keine Alternative zu Europa. Europa muss aus den Schrecken des Krieges lernen und muss sich integrieren. Das gilt im Übrigen auch für die ehemalige Sowjetunion und was davon übrig geblieben ist. Wir müssen alle miteinander auskommen. Und diese Integration kann eine enge politische Integration sein, wie bei den EU-Ländern in Westeuropa. Es kann aber auch nur eine friedliche Kooperation sein, wie wir das mit Russland und anderen Ländern suchen müssen.“   

    Buch Der Schwarze Juni von Hans-Werner Sinn.
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    Buch "Der Schwarze Juni" von Hans-Werner Sinn.

    Hans-Werner Sinn „Der Schwarze Juni: Brexit, Flüchtlingswelle, Euro-Desaster – Wie die Neugründung Europas gelingt“ (Herder Verlag) ist ab sofort im Handel erhältlich. 


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