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10:51 18 Oktober 2019
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    Flaggen der USA und der EU in Brüssel

    Der Niedergang des Abendlandes – wie der Westen auf dem Vulkan tanzt

    © AP Photo / Virginia Mayo
    Politik
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    Prof.Dr. David Engels, Professor für Geschichte an der Freien Universität Brüssel, sieht nicht nur in den USA, sondern auch in Europa, in der heutigen westlichen Welt immer mehr Anzeichen für eine niedergehende Gesellschaft ohne Werte. Führt der Tanz ums Goldene Kalb zum Untergang des Abendlandes?

    Herr Engels, die linksliberale westliche Welt schaut mit Fassungslosigkeit auf Präsident Trump. Bei allem Populismus finde ich die Diskussion über Eliten faszinierend. Sie auch?

    Ganz genau, vor allem die nahezu empörte Reaktion der amerikanischen und europäischen Eliten auf die Tatsache, dass ein demokratisch gewählter Politiker tatsächlich versucht, seine Wahlversprechen zu halten, was auch immer man von diesen halten mag. Das bricht alle herkömmlichen Spielregeln – und wird wohl übel für Trump enden.

    Gerade Europa schüttelt leicht überheblich den Kopf. Ist die alte Welt doch einfach klüger als das kulturlose Amerika? Ist bei uns die heile Welt?

    Ich denke, es besteht durchaus ein gewisses Superioritätsgefühl seitens der politischen Eliten des alten Europa. So lange Obama im Weißen Haus saß, dessen Positionen ja doch denen des hiesigen Establishments sehr nahe kamen, wurde gern auf die klassische Vorbildfunktion der Vereinigten Staaten hingewiesen. Jetzt, bei einem unliebsamen Präsidenten, werden plötzlich wieder die Stereotypen vom ungebildeten und zurückgebliebenen Amerika bedient und Deutschlands Kanzlerin zum letzten Bollwerk der freien Welt stilisiert.

    Wenn man Europa und Amerika vergleicht, wäre in Europa auch so ein Protest, gar eine Revolution der einfachen Menschen oder, um es böse auszudrücken, der Unterschicht denkbar?

    Ich denke schon, jedenfalls im Wahllokal. Die genaue Form hängt allerdings wohl davon ab, wie lange Trump sich in den USA durchsetzen kann. Ein Impeachment könnte auch dem europäischen „Populismus“ kurzfristig den Wind aus den Segeln nehmen könnten, würde ihn mittelfristig aber wohl nur verstärken. Denn auch in Europa besteht ein ganz ähnliches, gewaltiges Frustrationspotential, denkt man beispielsweise an Le Pen, Farage, Wilders, Beppe Grillo oder die AfD. Das Wahljahr 2017 wird spannend – und gefährlich.

    Die meisten Menschen sind jetzt schon überfordert von der Komplexität der Welt, von den vielen Regeln und natürlich auch von ganz konkreten Problemen. Falls es keine Revolution gibt, könnte eine Taktik der Menschen sein, sich einzuigeln, sich ins Private, in die Trutzburg zuhause zurückzuziehen?

    Ja, diese Tendenz zu einer gleichzeitig apolitischen und politikfeindlichen Haltung besteht auch bei uns. Es ist ja jetzt schon so, dass bei den meisten wichtigen Wahlen die Bürger (wenn sie denn überhaupt wählen) meist nicht mehr für den Kandidaten stimmen, dem sie am meisten vertrauen, sondern vielmehr für jenen, den sie als das geringere Übel empfinden. Das war schon bei der Alternative Clinton-Trump ganz klar so und könnte 2017 in Frankreich ähnlich ablaufen. So muss man denn auf der einen Seite mit einem unkonstruktiven, apolitischen Verhalten der Bürger rechnen, welches unwillentlich die Selbstabschließung der Eliten befördert, auf der anderen Seite dann mit unerwarteten Wutausbrüchen in der Wahlkabine, die zu überraschenden Erfolgen für alternative, „populistische“ Politiker führen könnten, wie in Italien mit Beppe Grillo. Politik wird heute immer unbestimmbarer.

    Aber für gewalttätige Aufstände geht es uns noch zu gut?

    Zumindest, wenn man unter „Aufständen“ konzertierte Revolten im Sinne der Französischen oder Russischen Revolution mit einer klaren politischen Führung versteht. Aber dass Armut und Politikverdruss zunehmend einen Zustand latenter bürgerkriegsähnlicher Unruhen hervorrufen werden, scheint mir leider sehr wahrscheinlich. Man braucht hier nicht nur an die regelmäßigen Unruhen in den Pariser Vorstädten zu denken. Ich selbst wohne in einer belgischen Kleinstadt, die trotz ihrer bescheidenen Größe bereits einen gefährlichen Mikrokosmos der zahlreichen Probleme unserer Gesellschaft darstellt: Von Armut und Arbeitslosigkeit über Immigration und Fundamentalismus bis zum Populismus. Allein letzte Woche wurde bei uns ein Dutzend Autos angezündet, was in den Medien allerdings mehr oder weniger totgeschwiegen wurde. So etwas dürfte in den nächsten Jahren wohl zum Normalzustand werden, befürchte ich.

    Ghettos kennt man ja meist nur aus dem Fernsehen, aus den USA. Gibt es auch in Europa inzwischen No-Go-Areas?

    Ja, in den meisten größeren europäischen Städten scheinen inzwischen Viertel zu bestehen, in denen Besucher sich, je nach ihrer ethnischen, sozialen oder religiösen Identität, unwillkommen oder gar bedroht fühlen; von Aulnay-sous-Bois über Moolenbeek oder Neukölln bis Malmö. Der Multikulturalismus bringt zunehmend nicht mehr ein friedliches und bereicherndes Miteinander, sondern ein Nebeneinander, das im besten Fall von Desinteresse, im schlimmsten von Misstrauen, Futterneid oder gar Kulturkampf geprägt ist. Das schlägt sich natürlich im schwindenden Vertrauen der Bürger in die Grundwerte unserer Gesellschaft nieder.

    Der Westen betont ja gern die Überlegenheit seiner Werte, die er auch gern exportiert. Was Sie hier skizieren, klingt aber irgendwie nicht nach einem Exportschlager.

    Die Haltung des Westens ist sehr ambivalent. Zum einen wird betont, dass die „westlichen“ Werte eigentlich nichts anderes als die allgemeinen Menschenrechte sein dürften, wie sie auf dem ganzen Erdball zu gelten hätten, während alle anderen, kulturspezifischen Werte nur zu Exklusivität und Intoleranz führen würden. Zum anderen aber behauptet man voll eurozentrischem Stolz, dass eben diese allgemeinmenschlichen Werte sich ausschließlich im Westen entwickelt hätten. Diese paradoxe Haltung  ist ebenso unbedacht wie reduktionistisch: Die abendländische Kultur ist doch viel reicher und komplexer als bloß die UNO-Charta. Und es ist gefährlich, viele anscheinend „universalistische“ Werte, die ganz auf den Kontext des modernen Westens zugeschnitten sind, von heute auf morgen anderen Kulturen überstülpen zu wollen. Eine solche Kombination von Naivität und Arroganz kann nur zu gewaltigen Ressentiments führen, von Afrika über die islamische Welt bis hin nach China. Und es ist schon fast ironisch, dass wir unsere westlichen Werte überall hin zu exportieren suchen, durch die Förderung der Zuwanderung aber gleichzeitig dabei sind, Europa selbst zunehmend weniger westlich zu gestalten. Schon heute wirkt manche chinesische Großstadt in vielerlei Hinsicht „europäischer“ als die Pariser Vorstädte.

    Man kann die Gesellschaftsprobleme, die Sie beschreiben, von verschiedenen Gesichtspunkten aus betrachten. Ein Kommunist würde wohl in Ihren Beobachtungen in erster Linie den faulenden Kapitalismus im Endstadium sehen.

    Nicht zu Unrecht, denn natürlich spielen die von Marx und, wenn Sie den Namenspatriotismus erlauben, Engels beschriebenen wirtschaftlichen Automatismen eine große Rolle. Es ist ganz klar, dass sich seit dem Fall der Mauer die kapitalistische Wirtschaftsordnung gefährlich radikalisiert hat. Von 1945 bis 1991 wurde versucht, die Ausartungstendenzen des Kapitalismus durch eine soziale Form der Marktwirtschaft einzudämmen, um den Bürger nicht in Versuchung zu führen, auf die andere Seite des Eisernen Vorhangs zu schielen. Seit dem Fall der Sowjetunion aber erleben wir überall das Aufkommen einer zunehmend radikalen Form des Ultraliberalismus, die zu Monopol, Überspekulation und enormen gesellschaftlichen Verwerfungen drängt und früher oder später in den Krieg führt, sei er innerer oder äußerer Natur. Doch so sehr mich die marxistische Analyse des Kapitalismus an sich überzeugt, so unglaubwürdig scheint mir der Gedanke, all dies müsse langfristig in die friedliche klassenlose Gesellschaft führen: Wahrscheinlicher ist eher der totale Überwachungsstaat der Großkonzerne…

    Es gibt zu viele Probleme, um sie alle aufzuzählen. Vieles hängt wohl mit der Globalisierung zusammen. Und eben mit dem Kapitalismus. Wo sollte man anfangen? Ist unser Modell überhaupt noch zu reformieren oder geht es nur noch über die Reset-Taste?

    Nun, ich bin ja Historiker und möchte daher gerne von politischen Handlungsanleitungen absehen. Allerdings scheint mir die Verflechtung und Selbstverstärkung der heutigen Krisenfaktoren ein solches Ausmaß erreicht zu haben, dass ich kaum zu sehen vermag, wie wir das gewaltige Konfliktpotential noch entschärfen könnten. Arbeitslosigkeit, Überalterung, Bevölkerungsschwund, Desindustrialisierung, Globalisierung, Demokratiekrise, Populismus, Masseneinwanderung, Werteverlust, Verarmung, Kriminalität, Fundamentalismus, Reformstau, Zivilisationskrieg – das ist einfach zu viel für uns. Zumal es ja auch nicht wenige Menschen gibt, die gerade aus der gegenwärtigen Krise Profit ziehen und gewaltige materielle wie politische Macht anhäufen.

    Um uns vor dem Niedergang, dem Bürgerkrieg und schließlich dem Autoritarismus zu retten, müssten plötzlich alle tragenden Kräfte der europäischen Gesellschaft an einem Strang ziehen und einen langfristig angelegten, mit beträchtlichen Opfern verbundenen Reformplan nicht nur einstimmig verabschieden, sondern auch über Jahrzehnte hinweg ungeachtet aller Regierungswechsel durchhalten. Das wäre paradoxerweise dann aber auch das Ende jener Demokratie, auf die wir so große Stücke halten. So ist wohl Ihre „Reset“-Taste, also die Implosion unserer Gesellschaft, die wahrscheinlichere Lösung. Aber natürlich bin ich der erste, der hofft, Unrecht zu haben.

    Interview: Armin Siebert

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    Europäische Union, USA