04:43 23 November 2017
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    Situation in Syrien

    Diese kardinale Fehler begeht EU in Ukraine und Syrien - Experte

    © REUTERS/ Omar Sanadiki
    Politik
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    Die EU will die arabische und die postsowjetische Welt supranational demokratisieren, hat dabei aber eine ganze Reihe von folgenschweren Fehlern begangen, wie der Historiker und Russland-Experte Christian Osthold gegenüber Sputniknews äußerte.

     

    Herr Osthold, Sie haben erneut einen bemerkenswerten Artikel für focus.de geschrieben, in dem Sie behaupten, Russland hätte die bessere Strategie in Syrien. Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

    Ich wollte ursprünglich die Ursachen für die schlechte Beziehung zu Russland ergründen. Und dabei habe ich festgestellt, dass neben der von mir schon einmal beschriebenen Doppelmoral noch ein viel ernsteres Problem vorliegt. Und zwar dass die EU und auch ihre großen Mitgliedstaaten auf allen Ebenen eine Gewinnungspolitik betreiben. Das kann man besonders gut auf dem Parkett der Außenpolitik sehen, deren vordringlichstes Ziel ja grade darin besteht, den Konflikt in der Ukraine sowie den Krieg in Syrien zu bewältigen. Um diese Analyse auf eine möglichst solide Grundlage zu stellen, habe ich einfach beide Fälle miteinander verglichen.

    Sie bescheinigen Russland sowohl in Syrien als auch in der Ukraine eine nüchterne Realpolitik. Der Westen argumentiert ja oft eher mit moralischen Argumenten, mit Menschenrechten usw. Was spricht Ihrer Meinung nach eher für Realpolitik und wie setzt  Russland dies konkret um?

    Wladimir Putin und Angela Merkel in Moskau (Archivbild)
    © Sputnik/ Sergej Guneew
    Das kann man zunächst schon einmal an der grundsätzlichen Herangehensweise an diese Konflikte sehen. Obwohl es natürlich schwierig ist, in so asymmetrischen Konflikten wie Bürgerkriegen früh Aussagen darüber zu machen, welche Kräfte sich im Einzelnen gegen die staatliche Ordnung stellen, hat die EU sowohl im Arabischen Frühling als auch später in der Ukraine voreilig Partei ergriffen für die sogenannten Rebellen, wo man eigentlich gar nicht wusste, wer das ist, und damit natürlich einen ganz kardinalen Fehler begangen. Und diesen Fehler hat man später dann in der Ukraine wiederholt und… macht ihn  heute in Syrien eben auch noch.

    Russland hat dagegen relativ nüchtern analysiert und geschaut – wer ist jetzt eigentlich auf der Seite gegen die legitime Regierung in Syrien, wer steht da, und hat davon abhängig gemacht, wen man unterstützt und ist letztlich zum völlig plausiblen Ergebnis gekommen, dass man in Syrien die legitime Regierung unterstützt. Und daran ist absolut nichts auszusetzen.

    Das Problem scheint zu sein, dass sich das westliche Demokratiemodell auf viele Länder nicht eins zu eins übertragen lässt. Aber genau das will der Westen nicht wahr haben.

    Das ist richtig. Ich glaube der Grund für die Unfähigkeit, solche Konflikte angemessen zu beurteilen, besteht einerseits in der Hoffnung auf eine, sagen wir,  supranationale Demokratisierung in der arabischen und postsowjetischen Welt und andererseits trügt auch der Irrglaube, dass Wahlen immer zur Entstehung von demokratischen Strukturen führen.

    Europäischen Politikern mache ich den Vorwurf, dass sie ganz oft nicht anerkennen wollen, dass es eben auch Völker gibt, die ihre Angelegenheiten auf ihre Weise regeln. Und dazu gehört eben auch, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht per se angestrebt werden. Dass ist übrigens ein Befund, der auch durch das Türkei-Referendum vom 16. April 2017 bestätigt wird. Wir haben ja gesehen, dass 61 Prozent der Wähler in Deutschland für die Präsidialreform Erdogans gestimmt haben.

    In Syrien ist das Problem, dass es so viele Interessengruppen gibt, die vom Western gern als gemäßigte Rebellen bezeichnet werden. Weiß der Westen, mit wem er sich da einlässt?

    von Ankara unterstützte Freie Syrische Armee im Einsatz
    © AFP 2017/ Nazeer Al-Khahtib
    Dass ist ein sehr guter Punkt. Ich glaube, der Western hat überhaupt keine Vorstellung davon, mit wem er sich einlässt. Wenn man sich eben anschaut, was für Splittergruppen gegen die Regierung dort zur Waffe greifen, muss man mittlerweile sagen, dass das eigentlich alles islamistische Gruppen sind – al Nusra ist hier sicherlich nur eine  der bekanntesten  Gruppierungen.

    Der zweite Punkt, den man sehen muss, ist einfach, auf welcher rechtlichen Grundlage will man hier eigentlich die Regierung von Präsident Assad angreifen? Das ist eine demokratisch legitimierte Regierung,  und deswegen ist es völlig anständig und völlig nachvollziehbar, dass sich eine äußere Großmacht wie Russland eben auch an die Regierung wendet, wenn sie darüber befinden will, wie die Zukunft dieses Landes ausgeht.

    Überhaupt ist der Moskauer Standpunkt, zu sagen – die Syrer sollen selbst aus eigener Kraft entscheiden, wie die Zukunft dieses Landes aussieht, völlig nachvollziehbar. Ich bin persönlich der Auffassung, dass diese enormen Waffenlieferungen, die der Westen an die von uns gerade angesprochenen Splittergruppen ja schon besorgt hat, mitverantwortlich dafür sind, dass der Krieg überhaupt so eskalieren konnte. 

    Gerade wenn es um Russland geht, scheint es nur ein Dafür oder Dagegen zu geben. Wie sehen Sie diesen emotionalisierten Ansatz und wie versuchen Sie sich dem als Historiker zu entziehen?

    Ich versuche im Gegensatz zur europäischen Union meine Beurteilung nicht von einer Art Wunschdenken abhängig zu machen. Natürlich sind wir alle für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie gewesen, aber man muss realistisch bleiben. Wenn man sich anschaut, wie in der arabischen Welt politische Macht entsteht und gesichert wird, muss man einfach feststellen, dass es dabei nicht demokratisch vorgeht. Und zu glauben, dass also die Demokratie jetzt als das bessere System von den Menschen in dieser Zivilisation gesehen würde und deswegen bei einer nächsten Gelegenheit – also wieder nach einem Putsch — dann eben auch Einzug hielte, halte ich für äußerst naiv.

    Man muss tatsächlich den Grundsatz gelten lassen – Außenpolitik muss Realpolitik sein. Wenn man sich anschaut, was haben wir nach dem arabischen Frühling für Regime, die jetzt an der Macht sind? Sind diese Regime womöglich besser? Das ist eine ganz legitime Frage und da müssen wir in weiten Teilen sagen – nein, das sind sie nicht. In Libyen gibt es keinen Staat mehr, in Ägypten haben wir durch den Putsch von Al-Sisi dieses Muslimbruderschaftsregime abwettern können. Aber  Syrien ist eine Katstrophe, im Irak sieht es auch nicht besser aus.

    Deswegen ist moralisch  verbrämtes Denken, so schön es auch sein mag, kein guter Ratgeber, um solche Konflikte zu regulieren. Man muss gucken, was wir hier für eine Verhandlungsmasse haben, wie es im Einzelnen aussieht und mit wem man reden und, was viel wichtiger ist – wer eigentlich dauerhaft Staatlichkeit organisieren kann. Das kann die syrische Regierung und das kann niemand in Frage stellen. Wenn man sich anschaut, wie viele Millionen Menschen in Syrien heute friedlich und zivilisiert leben in den Gebieten, die von der Regierung kontrolliert werden, kann doch keiner kommen und sagen, die syrische Regierung müsse unbedingt abgelöst werden.

    Was wäre denn die Alternative? Wir haben zerstrittene Gruppen, die sich gegenseitig wahrscheinlich schon bei dem geringsten Anlass an die Gurgel fallen würden. Und deswegen ist es eine Frage der Vernunft, hier auf die bewährte zuverlässige Instanz zu setzen. Und das ist die syrische Regierung, da bin ich fest davon überzeugt.

    Ihre Einschätzungen, v.a. zu Russland, entsprechen oft nicht dem Mainstream in den deutschen Medien. Werden Sie dafür angefeindet und fürchten Sie, nicht mehr publiziert zu werden?

    Ich muss sagen, wenn man sich die Resonanz anguckt, der Leute, der Leser, ist sie sowieso überwiegend positiv. Das war ja schon bei meinem Beitrag zum Doppelmoral-Verhältnis zu Russland der Fall. Aber auch die Redakteure, mit denen ich zu tun habe, sind sehr offen und geben mir im Grunde auch Recht, dadurch, dass sie meine Artikel publizieren. Gleichwohl bin ich mir darüber natürlich im Klaren, dass meine Meinungen nicht dem Mainstream entsprechen. Wobei, hinter vorgehaltener Hand glaube ich, dass immer mehr Leute auch langsam zu der Einsicht gekommen sind, dass man mit Russland unbedingt stabile und vernünftige Verhältnisse braucht.

    Es macht ja keinen Sinn zu sagen, dass Russland „Schurkenstaat light“ ist, mit dem man eigentlich nicht viel zu tun haben will. Das ist eine sehr problematische Haltung, gar nicht einmal in Bezug auf Russland, sondern eben auch grundsätzlich. Es gibt auf der Welt sicherlich viele Staaten, die nicht demokratisch regieren oder regiert werden, vielleicht verfügen sie über Bodenschätze oder sonstiges. Wenn wir nicht zu denen als Europäer kommen und sagen „ok, wir wollen mit euch Handel treiben sowie Grundlageverträge mit euch abschließen und akzeptieren, dass ihr eben nicht demokratisch seid“,  kommen eben andere.

    Die Russen und Chinesen machen heute in Afrika mit verschiedenen Regierungen gute Geschäfte, die wir wahrscheinlich eher nicht machen würden, da wir sagen würden, dass die Menschenrechte nicht eingehalten werden.

    Man muss sich von diesem Denken distanzieren, dass es zwangsläufig Demokratie und Liberalismus braucht, um funktionierende Staatlichkeit zu organisieren.  Menschen streben immer nach Stabilität und Sicherheit. Und ob die jetzt von einem demokratischen Staat oder autokratischen, wie man im Westen sagen würde, Machthaber gewährleistet wird – macht im Endeffekt keinen  Unterschied. Dass ist auch der Grund dafür, warum in Syrien sehr viele Menschen einfach nur in Ruhe leben wollen – nicht unter dem Bann des islamischen Staates, sondern unter der Führung des syrischen Präsidenten. Und das ist in Ordnung.

    Zum Thema:

    „Böse Russen“: Doppelmoral des Westens gegenüber Moskau - Experte
    Tags:
    EU, Christian Osthold, Ukraine, Russland, Syrien
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