20:05 19 Juni 2018
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    Ehrengarde beim Treffen des neuen Italiens Premierministers Giuseppe Conte und Italiens Präsidenten Sergio Mattarella

    Die italienische Regierung ist Folge deutscher Politik – Heiner Flassbeck EXKLUSIV

    © REUTERS / Alessandro Bianchi
    Politik
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    Armin Siebert
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    Über die neue Regierung in Italien wird viel diskutiert: Sie sei populistisch, gar rechts, und gefährdet mit ihrem Programm – mehr Sozialstaat und noch mehr Schulden – den Euro und die EU. Heiner Flassbeck, ehemaliger Staatssekretär im Finanzministerium und Herausgeber der Website „Makroskop“, sieht das etwas anders: Ohne Schulden kein Aufschwung.

    Herr Flassbeck, die neue italienische Regierung will ordentlich Geld ausgeben: höhere Ausgaben für Soziales, Steuersenkungen und eine Rücknahme der Rentenreform. Klingt erstmal gut fürs Volk. Aber wer soll das alles bezahlen?

    Wenn man eine Wirtschaft, wie die italienische, anregen will, und die muss man anregen, da sie sechs Jahre Rezession hinter sich haben, dann muss man dafür Geld ausgeben. Und dafür muss man Schulden machen. Das will man in Deutschland und im Norden Europas nicht begreifen. Auch die deutsche Wirtschaft lebt davon, dass irgendwo Schulden gemacht werden. Nur wir vertrauen darauf, dass immer das Ausland Schulden macht. Dieser Weg ist Italien verschlossen, da Deutschland dies blockiert. Also müssen sie selbst Schulden machen.

    Aber Italien ist doch schon maßlos verschuldet.

    Das spielt überhaupt keine Rolle. In Japan ist die Verschuldung noch einmal doppelt so hoch wie in Italien. Es gibt aber auch dort keinen anderen Weg, als dass der Staat die Wirtschaft anregt. Wer soll es denn sonst tun? Es gibt noch den Weg, dass die Unternehmen die Schulden machen. Das versucht die Europäische Zentralbank verzweifelt zu erreichen, indem sie die Zinsen auf Null setzt, aber die Unternehmen verschulden sich nicht. Es kann also nur der Staat machen. Und das wird dann als Populismus bezeichnet. Dabei ist das der einzig mögliche Weg. Es gibt einfach keinen anderen.

    Wäre vielleicht ein Schuldenschnitt ein Thema, damit die Bilanz Italiens unterm Strich nicht ganz so schlimm aussieht?

    Dafür gibt es überhaupt keine Notwendigkeit. In der Euro-Zone sollte es überhaupt keine Schuldenschnitte geben. Damit macht man das Währungssystem kaputt. Das ist Quatsch.

    Was ist mit dem Euro? Würde ein Euroausstieg für die Italiener Sinn machen?

    Wenn die Deutschen sich wieder verrückt machen mit den Schulden der Italiener, wie es jetzt schon wieder passiert, dann wird es irgendwann auseinanderbrechen. Dann ist das aber die Schuld der Deutschen und nicht der Italiener. Wir haben die anderen Länder in Europa in eine Lage manövriert, in der es eben nur über höhere Staatsschulden eine Anregung der Wirtschaft gibt. Diesen Weg wollen wir aber nun für Italien blockieren. Das ist verrückt. Und wegen dieser verrückten deutschen und europäischen Politik ist auch diese Regierung in Italien nach sechs Jahren Rezession gewählt worden. Das ist die unmittelbare Folge davon.

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    Noch einmal: Würde ein Euroausstieg für die Italiener Sinn machen?

    Das ist eine komplizierte Frage. Am Ende gibt es vielleicht keine andere Möglichkeit. Weil der Süden nicht mit diesem Norden und dessen Ignoranz und Arroganz zusammen überleben kann.

    Also Europa in Süden und Norden aufteilen?

    Dafür müsste sich ein Land entscheiden, was es sein will – Norden oder Süden – und das ist Frankreich. Da liegt der Knackpunkt. Wenn Frankreich begreifen würde, dass es auf die Seite des Südens gehört, dann wäre die Sache noch klärbar. Wenn Frankreich und Italien zusammen zu Deutschland sagen würden, so geht es nicht, ihr müsst euch ändern, dann gäbe es noch eine Chance, das Ganze zu retten. Aber das sehe ich im Moment nicht. Der historische Irrtum der Franzosen im 21. Jahrhundert ist der Schulterschluss mit Deutschland.

    Hatte denn Frankreichs Präsident Macron Italien nicht auf dem Zettel bei seinen ambitionierten EU-Reformplänen?

    Was Macron will, ist, „Ja“ zu sagen. Er will Deutschland befrieden und einhegen und von Deutschland etwas erreichen. Er begreift nur nicht, dass er das von Deutschland gar nicht kriegen kann. Er muss sich auch verschulden und kann die Wirtschaft nicht nur durch Arbeitsmarktreformen beleben. Da geht es ihm genauso wie Italien.

    Die beiden neuen Regierungsparteien Lega und Fünf Sterne gelten eher als EU-skeptisch und —kritisch. Aber Italien will schon in der EU bleiben, oder?

    Das hängt von den politischen Entwicklungen ab. Wir werden es so weit treiben, dass noch viel radikalere Kräfte an die Macht kommen – und dann ist auch die EU kein Thema mehr. Wir treiben die Länder mit unserer Wirtschaftspolitik in die nationalistische Radikalität.

    Beide Regierungsparteien kommen eher vom politischen Rand, als aus der Mitte. Wie erklären Sie sich deren politischen Erfolg?

    Nach sechs Jahren Rezession haben die Altparteien abgewirtschaftet. Renzi hat alle möglichen Reformen, die man ihm gesagt hat, durchgeführt, und es hat nichts bewirkt. Das beruht auf einer falschen Analyse. Und so wird man nicht mehr gewählt. Die Leute sind frustriert und wählen radikal – links oder rechts – das ist hier nicht mal entscheidend.

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    Die neue italienische Regierung will auch das Verhältnis zu Russland verbessern. Das ist im Moment eigentlich nicht gerade en vogue in Europa.

    Das gehört dazu zu dem Gesamtpaket, mit dem sie angetreten sind. Sie wollen nicht die alten Verhältnisse, diesen Neoliberalismus beibehalten. Und das ist vollkommen legitim.

    Das komplette Interview mit Heiner Flassbeck zum Nachhören:

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    Tags:
    Schulden, Euro, EU, Emmanuel Macron, Matteo Renzi, Russland, Deutschland, Italien
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