01:37 13 November 2018
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    Thilo Sarrazin (Archivbild)

    Thilo Sarrazin: „Einwanderung von Muslimen grundsätzlich unterbinden“ - EXKLUSIV

    © AP Photo / Gero Breloer
    Politik
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    Paul Linke
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    Vor einer Woche ist der mutmaßlich neue Bestseller von Thilo Sarrazin „Feindliche Übernahme“ erschienen. Darin warnt der umstrittene Autor vor Gefahren des Islam. Im Sputnik-Interview fordert er, illegale Einwanderung zu unterbinden – „notfalls mit militärischen Mitteln“, und spricht von „falscher Politik“, die die AfD und „Chemnitz“ ermöglichte.

    Herr Dr. Sarrazin, wie ist Ihr Buch „Feindliche Übernahme“ bisher angekommen? Merken Sie, dass Sie und Ihre Thesen heute mehr Akzeptanz erfahren?

    Das Buch wird seit einer Woche verkauft. Es wird nächste Woche auf Platz eins der Spiegel-Bestsellerliste stehen. Obwohl die Kritiken in den Zeitungen zumeist sehr pauschal und sehr negativ sind, scheinen sich die Leser davon nicht abhalten zu lassen.

    Wie der Titel verrät, warnen Sie vor den Auswirkungen des Islam in der westlichen Gesellschaft. Was ist für Sie das Gefährliche am Islam? Wovor haben sie Angst?

    Letztlich führt der Islam zu einer Prägung der Menschen, die Feindliches gegenüber allen Ungläubigen fördert, die zudem die Rolle der Frau stark beschränkt, so dass letztlich überall in der islamischen Welt die Frauen früh heiraten, abhängig sind und relativ viele Kinder haben. Dies führt dann dazu, dass der Islam oder die muslimische Welt überall in der Welt demographisch überlegen ist. Wo immer es auch muslimische Minderheiten gibt, wachsen sie stärker als die Mehrheitsgesellschaft. Das gilt für Deutschland, das gilt für Russland. Für alle Länder gilt, selbst für Indien und die islamischen Länder, wachsen sie in der Summe stärker, als der Rest der Welt. So dass wir in der Tat eine Kombination haben aus einer von den Werten in unserer Gesellschaft abgewandten und feindlichen Lebensweise mit einem immer höheren Bevölkerungsanteil der Muslime. Und dies bewirkt irgendwann, dass unsere Gesellschaften kippen.

    Sie schrieben, dass alles deutlich schlimmer kam, als in Ihrem Buch „Deutschland schafft sich ab“ stand, welches im Jahr 2010 herauskam. Was kam denn deutlich schlimmer?

    Es gibt mehr Gewalt rund um den Islam, es gibt mehr Terrorismus, es gibt eine höhere Einwanderung in den Westen, als damals unterstellt, und die von vielen erhoffte Anpassung der Muslime an den Werte- und Lebensstil der abendländischen Gesellschaft ist weitgehend ausgefallen.

    Sie haben angemerkt, dass Sie den Koran gelesen haben. Sie fanden den Text unverständlich, frauenfeindlich, intolerant, gewaltbereit usw. Sie haben auch darauf hingewiesen, dass Sie selbst aus einer christlich-konservativen Familie abstammen. Das heißt, Sie haben bestimmt auch die Bibel gelesen. Da wird Ihnen aufgefallen sein, dass auch die Bibel nicht sehr tolerant und friedlich ist. Da gibt es auch Passagen, die zur Gewalt aufrufen.

    Die Bibel hat aber eine ganz andere Rolle als der Koran. Die Bibel wird verstanden als eine Schrift, die aus dem historischen Zusammenhang erstand und die man auch aus diesem historischen Zusammenhang interpretieren muss. Während der Koran von der weit überwiegenden Zahl der Muslime und der muslimischen Religionsgelehrten als die wörtliche Offenbarung Gottes aus Allahs Mund verstanden wird. Insofern kann der Text des Korans nicht relativiert werden. Allenfalls kann man darüber nachdenken, wann und unter welchem Baum welche Offenbarung dem Mohamed zu Teil wurde.

    Früher wurde aber auch die Bibel direkt verstanden. Es hat auch einer Reformation bedurft, und …

    Ja, aber trotzdem kann man die Bibel aus dem historisch-kritischen Kontext lesen und interpretieren. Das ist bei dem Koran überwiegend nicht der Fall. Weil er die Offenbarung Gottes ist. Damit gewinnt seine brutale Sprache, seine Radikalität, der Aufruf zum Hass gegen die Ungläubigen, der Aufruf zum Heiligen Krieg, deren angelegte Unterdrückung der Frauen und so weiter eine ganz andere Rolle.

    Sie sprechen im Buch auch von „Rückführung notfalls durch den Einsatz militärischer Mittel“. Was meinen Sie damit? Wollen Sie wirklich notfalls auf die Migranten schießen?

    Da geht es um die Frage der illegalen Einwanderung. Das ist ein anderes Thema. Das hängt natürlich damit zusammen, dass ganz viele, die zu uns auf illegale Weise gekommen sind, Muslime sind. Wer kein Aufenthaltsrecht hat, muss in sein Heimatland zurück. Das müssen wir als Prinzip allgemein durchsetzen. Das bedeutet, wenn jetzt ein Russe bei uns kein Aufenthaltsrecht hat, dann wird er eben nach Russland zurückgeschoben. Das geht auch im Einvernehmen mit den russischen Behörden. Bei den Ländern in Afrika oder im Nahen und Mittleren Osten, wo sich die Behörden weigern, ihre eigenen Bürger zurückzunehmen, muss man dann irgendwann sagen, wenn Verhandlungslösungen nicht helfen, bringt man sie trotzdem zurück. Wenn das letztlich unter militärischem Schutz erfolgen muss, dann ist das so. Illegale Einwanderer aus Senegal müssen, wenn sie kein Aufenthaltsrecht haben und nicht zurückgenommen werden, an der Küste von Senegal abgesetzt werden.

    Haben sie nicht Sorgen, dass ihre Thesen Hass und Gewaltbereitschaft gegenüber anderen Menschen schüren?

    Diesen Ansatzpunkt sehe ich bei mir nicht. Ich mache klare Analysen und ich frage, wie der Staat und die Gesellschaft mit bestimmten Problemen umgehen sollen. Nirgendwo rufe ich indirekt oder direkt zu Gewalt gegen Menschen auf, die ich total ablehne.

    Außer dem Einsatz der militärischen Mittel …

    Entschuldigung. Wenn die Polizei einen Dieb verhaftet, den sie erwischt hat oder einen Einbrecher oder einen Randalierer abführt, dann wendet sie die zu der Durchsetzung des polizeilichen Willens nötige Mittel an. Deshalb hat der Staat das Gewaltmonopol in unserem System.

    Sie ziehen Parallelen zwischen dem Islam und dem Terrorismus, Frauenfeindlichkeit, überdurchschnittlicher Kriminalität, unterdurchschnittlicher Bildung, hoher Geburtenrate, großem Einwanderungsdruck und einer Rückständigkeit in den Herkunftsländern der Migranten. Haben Sie nichts Gutes und nichts Positives am Islam beim Durchlesen des Korans und der zahlreichen Studien gefunden, nichts in der Richtung anzumerken?

    Ich habe den Koran so wiedergegeben und so interpretiert, wie ich ihn verstanden habe. Ich sehe mich mit der Interpretation seines Inhalts in Übereinstimmung mit der überwiegenden Zahl der islamischen Religionsgelehrten. Und im Übrigen gebe ich Fakten und Zusammenhänge. Das heißt nicht, dass im Einzelfall Muslime sehr sympathische und friedliche Menschen sein können. Ich sage nichts über den einzelnen Menschen.

    Aber Sie haben wirklich nichts Positives über den Islam anzumerken?

    Nein, ich glaube, dass die Welt ein besserer Ort gewesen wäre, wenn der Islam nie entstanden wäre.

    Wie sehen Sie Deutschland in 50 Jahren? „Deutschland schafft sich ab“ war ja, wie Sie anmerken, schon fast hellseherisch.

    Ich bin bei Prognosen immer sehr vorsichtig. Ich kann nur vorhandene und historische Trends analysieren. Was ich nicht voraussehen kann, ist ein Trendbruch. Zum Beispiel, wer sich im Jahr 1913 als Wissenschaftler Gedanken machte über die Zukunft Russlands, konnte die Oktoberrevolution unmöglich voraussehen. Insofern könnte es jetzt auch Trendbruchereignisse geben, die vorhandene Trends unterbrechen. Solche Brüche kann man nicht vorhersehen. Man kann immer nur anhand des vorhandenen Wissens schauen, wie geht es denn in unserem System weiter. Und das beschreibe ich.

    Nun, wenn sich aber nichts ändert und die Regierung die nächsten 50 Jahre weiterhin eine liberale Einwanderungspolitik betreibt, dann sehen Sie schon eine kritische Veränderung unserer Gesellschaft?

    Deshalb der Name „Feindliche Übernahme“. Dann haben wir irgendwann in unserer Gesellschaft islamische Mehrheiten.

    Durch den Zuzug der Gastarbeiter in den 1950er und 1960er Jahren nach Deutschland hätte Ihrer Theorie zufolge heute die Gesellschaft intoleranter, vielleicht auch dümmer und gewaltbereiter sein müssen. Wenn man sich aber umschaut …

    Ja, wurde sie auch. Sie müssen die unterschiedlichen Gastarbeitergruppen sehen. Es gab nicht die Gastarbeiter. Die Italiener, Spanier und die Portugiesen gingen entweder wieder nach Hause oder haben sich bei uns bestens integriert. Die meisten gingen nach Hause. Die meisten Gastarbeiter aus den islamischen Ländern, im Wesentlichen Türkei und Marokko, haben sich schlecht integriert. Und wenn man sich anschaut, wo ihre Nachfahren in der dritten und vierten Generation heute stehen, so wäre Deutschland im Pro-Kopf-Einkommen wohlhabender, und es hätte weniger Spannungen, wenn diese Gastarbeiter nie eingewandert wären und ihre Nachfahren heute nicht bei uns leben würden.

    Trotzdem ist unsere Gesellschaft viel toleranter gegenüber Frauen, Homosexuellen und Zuwanderern geworden. Rechte wurden bei vielen Minderheiten gestärkt. Die Wirtschaft boomt. Obwohl die Pisa-Studien Deutschland nicht ganz vorne sehen, sind wir führend in vielen wissenschaftlichen Bereichen.

    Das wurde sie trotz und nicht wegen der Türken und Araber.

    Wieder wurden Forderungen von SPD-Funktionären an Sie laut, die Mitgliedschaft in der SPD endlich zu kündigen. SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil sagte, „was Sarrazin schreibt, hat mit sozialdemokratischen Positionen nichts zu tun“. Wieso sind sie noch in der Partei?

    Ich bin seit 45 Jahren in der Partei. Ich habe mich nicht geändert. Denen, die mir den Austritt nahelegen, empfehle ich, mein Buch zu lesen. Das haben sie offenkundig nicht getan.

    Können Sie sich denn nach wie vor mit der Sozialdemokratischen Partei identifizieren?

    Ich habe meine Positionen zu den großen politischen Fragen seit meinem Eintritt in die SPD nicht geändert, und ich kämpfe weiter für diese, wie ich das seit 45 Jahren tue.

    Sie sagten auch: Es gäbe heute keine AfD im Bundestag, wenn Ihre Partei ihre Thesen berücksichtigt hätte. Was hätte denn die SPD machen müssen, damit die AfD nicht so stark wird?

    Sie hätte seit dem Jahr 2010 all das, was ich zum Thema Einwanderung und Islam und Euro geschrieben habe, berücksichtigen müssen. Dann hätten wir weder eine Eurokrise gehabt, noch hätten wir Rettungsschirme für Griechenland, noch hätte es die Masseneinwanderung des Jahres 2015 gegeben. Im Sommer 2015 dümpelte die AfD irgendwo in der Gegend weit unter fünf Prozent dahin. Letztlich hat die falsche Politik die AfD groß gemacht.

    Hätte die SPD Ihre Warnungen ernstgenommen, gäbe es wahrscheinlich auch keine Ausschreitungen in Chemnitz. Wie bewerten sie diese? Können Sie die Reaktionen der Menschen nachvollziehen?

    Da muss man sorgfältig differenzieren. Da sind Morde geschehen, für die Zugewanderte verantwortlich sind. Dann ist es relativ klar, dass diese Morde nicht hätten geschehen können, wenn die Mörder nicht zugewandert wären. Und darum wirft die Zahl und Häufung dieser Gewalttätigkeiten Fragen an die Politik in Deutschland auf. Und deshalb, jeder, der sagt: Das ist das Resultat einer falschen Einwanderungs-, Asyl- und Flüchtlingspolitik, kann sich hier zu recht kritisch äußern.

    Sie warnen vor der Islamisierung unserer Gesellschaft. Wie kann man diese verhindern? Was ist Ihr Lösungsansatz?

    Die bei uns lebenden Muslime müssen unter einen stärkeren Integrations- und Assimilationsdruck gesetzt werden. Dazu beschreibe ich die aus meiner Sicht nötigen Maßnahmen und Ansätze in meinem Buch. Und die weitere Einwanderung von Muslimen nach Deutschland müssen wir grundsätzlich unterbinden.

    Komplett unterbinden?

    Ich habe geschrieben: Grundsätzlich unterbinden. Das sollte Ihnen in dem Zusammenhang ausreichen. Da muss man sich politisch einigen, und da kann man immer noch über Details reden.

    Das Interview mit Thilo Sarrazin zum Nachhören:

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    Tags:
    Flüchtlinge, Neonazis, Buch, Abschaffung, Islamfeindlichkeit, Asyl, Interview, Islam, Bundesbank, Deutsche Bank, SPD, Partei Alternative für Deutschland (AfD), Thilo Sarrazin, Angela Merkel, Chemnitz, Deutschland