09:43 11 Dezember 2018
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    Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) während seines China-Besuchs

    Nach China-Besuch von Maas: Diplomatische Verstimmung oder engere Zusammenarbeit?

    © REUTERS / Pool/ Thomas Peter
    Politik
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    Ilona Pfeffer
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    Chinas Umgang mit der uigurischen Minderheit einerseits und Optionen für eine engere Zusammenarbeit andererseits sind die Punkte, die den Antrittsbesuch von Heiko Maas in China bestimmt haben. Ob es gelingt, gemeinsame Interessen und Kritik in Menschenrechtsfragen zusammenzubringen, hängt vom Ton ab, den man gegenüber China einschlägt.

    Wie der Besuch des deutschen Außenministers in China aufgenommen wurde und wie die von Maas angesprochene Frage des Umgangs mit den Uiguren, insbesondere das Thema der angeblichen Umerziehungslager, sich auf die Stimmung und die bilateralen Gespräche ausgewirkt hat, hat Sputnik Frank Sieren gefragt. Sieren ist deutscher Journalist und Buchautor, der in Peking lebt und arbeitet.

    Herr Sieren, Anfang der Woche war der deutsche Außenminister Heiko Maas zu seinem Antrittsbesuch für zwei Tage nach China gereist. Die Ergebnisse der Gespräche, zumindest so, wie sie hier in Deutschland wahrgenommen werden, sind eher gemischt. Bevor wir dazu kommen, vielleicht erstmal: Welche Erwartungen wurden von chinesischer Seite mit diesem Besuch verknüpft? Vielleicht Hoffnungen oder Sorgen…

    Die größten Hoffnungen sind natürlich, dass man mit Deutschland im Handelsbereich enger zusammenarbeitet, in dem Maße, wie das immer schwieriger wird mit den Amerikanern. Da gibt es eine große politische Schnittmenge zwischen Deutschland und China, dass man sich für den freien Handel einsetzen will. Dann ist noch das zweite Thema, wer wie seinen Markt öffnet – das ist auch ein Punkt, wo es sehr unterschiedliche Ansichten gibt und wo man sich gegenseitig vorwirft, dass der Markt nicht richtig offen ist, oder, was Deutschland betrifft, jetzt eher wieder geschlossen wird.

    Nun war die Uiguren-Frage das, was gleich für Schlagzeilen gesorgt hat. China soll Umerziehungslager betreiben, in denen muslimischen Uiguren eine Art Gehirnwäsche verpasst wird. Bis zu einer Million Menschen sollen in solchen Lagern inhaftiert sein. Maas hat deutlich gemacht, Deutschland werde sich nicht mit solchen Lagern abfinden, und forderte mehr Transparenz. Wie wurde das in China aufgenommen?  Ich habe gelesen, dass es durchaus als Einmischung in interne Angelegenheiten angesehen wird.

    Vielleicht sehen das die Chinesen als notwendiges Übel, aber man muss ganz klar sagen, dass das unseren Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit nicht entspricht. Die Frage ist natürlich, wie man diese unterschiedlichen Vorstellungen formuliert und wie man argumentiert, dass man die chinesische Regierung möglichst nachdenklich macht. Macht man das, indem man die Chinesen öffentlich brüskiert, oder macht man das eher hinter den Kulissen in den bilateralen Gesprächen? Wichtig finde ich, dass die deutschen Politiker nicht aus den Augen verlieren sollten, dass sie ja den Menschen, die dort unter Umständen ohne Gerichtsverfahren eingesperrt werden, helfen wollen. Sie sollten nicht nur daran denken, dass sie ihre Wähler und die Medien beeindrucken, sondern eben taktisch klug handeln. Damit vielleicht eine Situation entsteht, wo die Chinesen zuhören und wo man das ein oder andere verändern kann.

    15 westliche Botschafter haben diese Frage ebenfalls adressiert und mit ihrem Brief an die chinesische Regierung für Verstimmung gesorgt. Wie hält man die Waage zwischen guten diplomatischen Beziehungen und den Menschenrechtsfragen, die angesprochen werden müssen?

    Ich glaube, ganz wichtig ist ein Vertrauensverhältnis. Das ist eigentlich immer so. Wenn man ein Vertrauensverhältnis hat, dann kann man eher Dinge ansprechen. Wenn man sich dann noch überlegt, welchen Ton man anschlägt, dann hat man natürlich noch größere Chancen. Da gibt es durchaus unterschiedliche Vorstellungen im Westen. Manchen fällt es schwer, sich in die chinesische Situation hineinzufinden. Das heißt nicht, dass man das, was in Xinjiang passiert, relativieren muss. Sondern es geht darum, geschickt zu handeln im Sinne der Menschen, die dort eingesperrt sind.

    Nun werden die Maßnahmen ja mit dem Kampf gegen den Terrorismus begründet, gerade in dieser Region soll es in den letzten Jahren immer wieder zu Anschlägen gekommen sein. Wie groß ist das Problem tatsächlich mit dem wachsenden Islamismus, der Bereitschaft, Anschläge zu verüben, und der Gefahr für die Bevölkerung?

    Es ist schwer einzuschätzen, wie groß das Problem ist. Als ich in der Region war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Menschen Angst vor Anschlägen haben. Dass die Polizisten Angst haben. Das konnte man sehen, es ist eine angespannte Stimmung. Insofern muss man davon ausgehen, dass es ein reales Problem ist, dass dort Teile der Uiguren die Region abspalten wollen. Sie machen offensichtlich Terrorakte. Aber es sind nicht alle – die meisten Uiguren wollen nur ein normales Leben und ihre kulturelle Identität behalten, halten sich selbst aber durchaus für Chinesen. Die Frage ist, wie man mit der Bedrohung  umgeht. Und im Westen gehen wir anders damit um als die chinesische Regierung.

    Nun sind ja die Uiguren ein sehr altes Volk, das schon lange in der Region lebt. Dennoch haben sie kein Land, das sie ihr eigen nennen können, und gehören nirgends so richtig dazu, sind in China und anderen zentralasiatischen Staaten Vertreibung ausgesetzt. Gibt es denn überhaupt einen Weg, wie das Problem gelöst werden kann?

    Mein Eindruck ist, dass sich die meisten Uiguren in China eigentlich ganz wohl fühlen. Es ist nicht so, dass sie nicht sehen würden, dass der wirtschaftliche Aufschwung Chinas auch nach Xinjiang abstrahlt und dass es den Nachbarländern schlechter geht. Ich wäre mit der Forderung eines unabhängigen Uiguren-Staates vorsichtig. Man sieht in anderen Teilen der Welt, dass das die Lage eher verkompliziert. Aber was man natürlich fordern kann, ist, dass die chinesische Regierung fair mit dieser Minderheit umgeht und ihr ihre kulturelle Autonomie lässt.

    Die Uiguren-Frage war nach Maas‘ Besuch das bestimmende Thema. Zugleich will Maas aber enger mit China zusammenarbeiten, gerade was den UN-Sicherheitsrat betrifft. Ein Widerspruch?

    Man kann Differenzen haben und trotzdem zusammenarbeiten. Das ist nicht das Problem, im Gegenteil. Es ist sogar sinnvoll, erstmal den Konsens zu suchen und später über die strittigen Fragen zu sprechen. Ich kann mich nur wiederholen: Die Frage ist, wie man den Ton anschlägt, wie geschickt man argumentiert. Je geschickter man argumentiert, desto weniger verstimmt ist die chinesische Regierung. Dann gibt es auch größeren Spielraum in anderen Bereichen, um enger zusammenzuarbeiten. Es ist komplizierter als früher, weil China inzwischen so stark ist, dass es auf seiner eigenen politischen Linie bestehen kann.

    Wie fällt auf chinesischer Seite das Resümee aus? Ist man zufrieden mit dem Besuch von Heiko Maas, mit den Gesprächen und Ergebnissen? Und was sind überhaupt die Ergebnisse, die man festhalten kann?

    Man hat mit Sicherheit beschlossen, enger zusammenzuarbeiten in den Bereichen, in denen man gleicher Meinung ist und wo man unterschiedliche Positionen zu den Amerikanern hat. Das sind Themen wie Klimaschutz, Handel, Sicherheit. Da gibt es sehr große Übereinstimmungen und an der Stelle wird man weiter zusammenarbeiten. Und an den Differenzen muss man eben auch arbeiten. Da müssen wir uns überlegen, wie wir gut argumentieren können, um die chinesische Regierung zu überzeugen, dass z.B. die Rechtsstaatlichkeit auf Dauer auch mehr Stabilität für China bringt.

    Das heißt, China ist grundsätzlich nicht unzufrieden mit dem Ausgang dieses Besuches?

    Es gibt bei jedem Besuch strittige Fragen. Vielleicht hätte man sich gewünscht, dass der deutsche Außenminister das Thema der Uiguren in einer anderen Art und Weise angesprochen hätte. Aber das ist eben so, da haben wir unterschiedliche Vorstellungen, und das ist ja auch nichts Neues in den deutsch-chinesischen Beziehungen. Es gibt Punkte, über die man sich nicht einigen kann, aber am Ende ist der Druck so groß, dass man dann doch immer enger zusammenarbeiten muss, die strittigen Punkte außen vor lässt und schaut, dass man in den Bereichen vorankommt, wo man eine große Übereinstimmung hat.

    Das komplette Interview mit Frank Sieren zum Nachhören:

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    Tags:
    Umgang, Uiguren, Diskriminierung, Auswärtiges Amt, Heiko Maas, Deutschland, China