12:10 10 Dezember 2018
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    Wie der BND-Chef keine Geheimnisse aufdeckt und ihm zwei Abgeordnete dabei helfen

    © AFP 2018 / Pool/ Hannibal Hanschke
    Politik
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    Tilo Gräser
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    In der Bundesrepublik überwachen Abgeordnete die Nachrichtendienste – zumindest laut Theorie und Gesetz. Wie das in der Praxis funktioniert, hat eine Veranstaltung im Berliner Spionagemuseum versucht, aufzudecken. Dabei haben zwei Bundestagsabgeordnete und der BND-Chef so viel Harmonie gezeigt, dass sich mancher gewundert hat.

    Der Bundesnachrichtendienst (BND) ist angeblich der am besten kontrollierte Geheimdienst in der Welt – so sieht es zumindest dessen Präsident Bruno Kahl. Sein Dienst sei froh, dass es das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) des Bundestages gebe, behauptete Kahl. Das gelte auch für die Untersuchungsausschüsse und das Fragerecht der Abgeordneten bezüglich der Nachrichtendienste.

    • Diskussion im Spionagemuseum: MdB. U. Grötsch, MdB K. von Notz, Moderator Dr. C. Nehring, Prof. A. Daun, Dr. B. Kahl (von links)
      Diskussion im Spionagemuseum: MdB. U. Grötsch, MdB K. von Notz, Moderator Dr. C. Nehring, Prof. A. Daun, Dr. B. Kahl (von links)
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    • Prof. Anna Daun, Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin
      Prof. Anna Daun, Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin
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    • Geheimdienstüberwacher Uli Grötsch, MdB, von der SPD
      Geheimdienstüberwacher Uli Grötsch, MdB, von der SPD
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    • BND-Präsident Dr. Bruno Kahl
      BND-Präsident Dr. Bruno Kahl
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    • Geheimdienstkontrolleur Konstantin von Notz, MdB, Bündnis 90/Die Grünen
      Geheimdienstkontrolleur Konstantin von Notz, MdB, Bündnis 90/Die Grünen
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    Diskussion im Spionagemuseum: MdB. U. Grötsch, MdB K. von Notz, Moderator Dr. C. Nehring, Prof. A. Daun, Dr. B. Kahl (von links)

    Das PKGr soll den BND und die anderen deutschen Geheimdienste überwachen. Es wurde 1978 ins Leben gerufen und seitdem nach jeder Bundestagswahl neu besetzt. Ulrich Grötsch von der SPD ist Mitglied des Gremiums. Der Ex-Polizist berichtete am Dienstag in Berlin, dass die Kontrolleure des Parlaments lange Zeit nur aus den Medien vom Treiben der Geheimdienste erfuhren und diesen hinterherliefen. Das habe sich mit den Gesetzesänderungen 2017 nach dem NSA-Abhör-Skandal geändert.

    „Gutes Zeichen“

    „Wir sind auf einem guten Weg“, erklärte Grötsch in einer Diskussionsrunde im Berliner Spionagemuseum zum Thema „Überwachung der Überwacher“. Die parlamentarischen Kontrolleure würden jetzt aktiver handeln können. Das sei „durchaus auch im Sinne der Dienste“, meinte der bayrische Sozialdemokrat.

    Sein Parlaments- und Gremiumskollege Konstantin von Notz von den Grünen sieht das ähnlich. Geheimdienste und ihre Strukturen seien grundsätzlich schwierig zu kontrollieren. Aber in Folge der Enthüllungen von NSA-Mitarbeiter Edward Snowden seit 2013 sei es gelungen, die gesetzlichen Grundlagen für diese Kontrolle zu verbessern. So könne das PKGr nach dem neuen BND-Gesetz mit einem eigenen Mitarbeiterstab besser und gründlicher arbeiten, was vorher nicht möglich war.

    Von Notz zeigte sich noch nicht völlig zufrieden mit den gesetzlichen Korrekturen. Die Veränderungen seien aber „ein gutes Zeichen“. Er wirkte in der Diskussionsrunde, wie SPD-Mann Grötsch, wenig angriffslustig gegenüber BND-Präsident Kahl. Es entstand der Eindruck, dass Politiker und der Geheimdienstmann wenig aneinander auszusetzen hätten.

    „Gute Richtung“

    Vielleicht lag das auch daran, dass nicht nur Grötsch nicht grundsätzlich gegen Nachrichtendienste ist. Sie sind für ihn notwendig zum Schutz der Gesellschaft, wie er gegenüber Sputnik und zuvor in der Diskussion betonte. Der Grünen-Politiker von Notz erklärte, er habe nach anfänglicher anderer Sicht inzwischen erkannt, dass Nachrichtendienste notwendig seien. Für umso wichtiger hält er die Kontrolle der Dienste. Die sei nach Snowden „in eine gute Richtung“ weitergekommen.

    Die beiden Abgeordneten mussten dem Publikum im Spionagemuseum erklären, dass sie nichts aus der Arbeit des PKGr berichten dürfen. Das dürfen sie nach ihren Worten nicht einmal gegenüber ihren Fraktionsvorsitzenden, was von Notz als veränderungswürdig ansieht. Anna Daun, von der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin, verwies auf dem Podium unter anderem auf das Beispiel Niederlande, wo es besseren Zugang für die Kontrolleure gebe.

    Auch in den USA haben die Kontrollgremien des Kongresses mehr Rechte gegenüber den Geheimdiensten, hieß es in der Podiumsrunde. Das gehe bis hin zur Strafbarkeit von wissentlichen Falschaussagen und Lügen. Auch Weglassen von Informationen sei Lüge, betonte von Notz.

    Kein gutes Beispiel

    Er sagte zu der von Daun eingeforderten besseren Öffentlichkeitsarbeit, dass es einmal im Jahr eine öffentliche Sitzung der PKGr gebe. Die erste dieser Art gab es am 5. Oktober 2017, die zweite am Freitag. Dabei stellten sich die Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV), Hans-Georg Maaßen und dessen Nachfolger Thomas Haldenweg, sowie BND-Präsident Kahl und Christof Gramm vom Bundesamt für den Militärischen Abschirmdienst (BAMAD) den Fragen der PKGr-Mitglieder.

    Moderator Christopher Nehring, Forschungschef des Spionagemuseums, nannte als Beispiel, dass der Kontrollausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses für den Verfassungsschutz einmal monatlich öffentlich tagt. SPD-Abgeordneter Grötsch will dagegen keine weiteren neuen Strukturen, wie er sagte.

    Wie gut oder schlecht die Kontrolle der Nachrichtendienste tatsächlich funktioniert, zeigt sich aktuell. Von dem mutmaßlichen Netzwerk Rechtsextremer in Bundeswehr und bundesdeutschen Behörden hätten sie wieder nur aus den Medien erfahren, so die beiden Abgeordneten. Das ist für von Notz kein gutes Beispiel für die gesetzliche Bringschuld der Dienste gegenüber dem Kontrollgremium.

    „Nicht alles perfekt“

    Bis heute gebe es keine genauen Angaben, wie die Nachrichtendienste ihre Informationsquellen führen. Das zeigt sich laut dem Grünen-Abgeordneten auch im Untersuchungsausschuss zum Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt auf dem Breitscheid-Platz 2016 – trotz der negativen Erfahrungen beim NSU-Skandal.

    Während BND-Präsident Kahl eine Ausstellung für Besucher in der neuen Geheimdienstzentrale in der Berliner Chausseestraße ankündigte, staunte Moderator Nehring über die Harmonie auf dem Podium. Er erinnerte daran, dass die Verantwortlichen bereits vor Jahren die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste als gut gelobt hatten – vor den Skandalen um NSU, Snowden, NSA und Anis Amri. Nun scheine wieder alles in Ordnung und besser zu sein, bei allen Verbesserungswünschen.

    „Wir sind nicht der Meinung, dass alles perfekt ist“, so Grötsch dazu. „Aber wir sind der Meinung, dass wir uns auf einen guten Weg gemacht haben und dass die parlamentarische Kontrolle am heutigen Tag deutlich besser funktioniert als noch vor drei Jahren.“ Von Notz meinte ebenfalls, es sei „nicht alles super“. Er erinnerte dabei an das Minderheitenvotum der Grünen im NSA-Untersuchungsausschuss. Er wandte sich aber ausdrücklich gegen pauschale Kritik.

    „Kein Schweizer Käse“

    Selbst BND-Chef Kahl gestand Verbesserungsbedarf und Spielräume ein, wie die gesetzlichen Vorgaben umgesetzt werden könnten. Den Parlamentariern riet er gegen Ende der Diskussionsrunde, „Schuster, bleib bei Deinem Leisten!“ und wünschte sich mehr Diskretion. Dafür erntete er doch noch Widerspruch vom Grünen-Abgeordneten. Der hatte sich von den Schlapphüten mehr Informationen und weniger Vertuschung gewünscht.

    Von Notz erinnerte Kahl daran, dass die wenigsten Enthüllungen Quellen bei den Abgeordneten hatten. Das Parlament sei „kein Schweizer Käse“. Oftmals werde selbst von der Bundesregierung die Geheimhaltung nicht gewahrt. Und: „Das größte Leck, das es in den letzten Jahrzehnten gegeben hat, war ein Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes, nämlich Edward Snowden.“

    Er halte Geheimhaltung für wichtig, aber für die parlamentarische Kontrolle wünsche er sich ein „geordnetes Verfahren“, um Informationen offen zu legen und zu diskutieren, so von Notz. Das sei ein „Vorteil eines Rechtsstaates gegenüber den Diktaturen dieser Welt“. Dem Publikum empfahl er angesichts der grenzenlosen und —überschreitenden digitalen Überwachungsmöglichkeiten zum Schluss noch, „man sollte nicht unverschlüsselt kommunizieren, und Relevantes am besten gar nicht digital“.

    Das komplette Interview mit Uli Grötsch, MdB (SPD), zum Nachhören:

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    MdB, Bundestagsabgeordnete, Tätigkeit, Prüfung, Kontrolle, Arbeit, Parlament, Geheimdienst, Die Grünen, Bündnis 90/Die Grünen, NSU, SPD, Bundestag, Bundesnachrichtendienst (BND), NSA, Uli Grötsch, Bruno Kahl, Edward Snowden, Deutschland, USA