19:55 14 Dezember 2019
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    Gabriel spricht vor deutscher und russischer Öffentlichkeit in Moskau

    Gabriel tritt in Moskau auf: Ukraine im Kontext der deutschen Russland- und Europapolitik

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    Während einer Veranstaltung des Deutsch-Russischen Forums in der russischen Hauptstadt hat sich Ex-Außenminister Siegmar Gabriel strikt gegen eine deutsche Russlandpolitik ausgesprochen.

    Eine deutsche Russlandpolitik bedeutet, dass viele in Europa sich ziemlich unwohl damit fühlen, so Sigmar Gabriel.

    „Die Polen haben eine ganz unangenehme Erinnerung daran, was passiert, wenn sich Deutsche und Russen alleine treffen. Geographie und Geschichte bestimmen den Blick auf die Gegenwart und die Zukunft. Man kann deutsche Initiativen starten und Vorschläge entwickeln, aber am Ende muss es eine europäische Russlandpolitik sein und keine nationalen Alleingänge Deutschlands. Sie würden Europa zerreißen, wenn die Deutschen versuchen würden, eine unabhängige Form von deutscher Russlandpolitik zu machen. Eine isolierte Politik Deutschlands ohne Einbettung in die EU hielte ich übrigens auch nicht im Sinne Russlands. Was hat Russland davon, wenn man in Deutschland Initiativen entwickelt und kein Europäer folgt?“

    In Fragen der Russlandpolitik ist die EU ja zerstritten. Die Polen haben eine völlig andere Einstellung als die Italiener, Spanier oder die Deutschen. Polen würde gerne amerikanische Soldaten und zusätzliche amerikanische Waffen ins Land holen, während Deutschland dafür eintritt, dass in Europa Abrüstung stattfindet. Der SPD-Politiker kommentiert: „Wenn man Europa zusammenhalten will, dann muss man sich immer in die Schuhe des Schwächsten stellen. In der Flüchtlingspolitik muss man sich in die Schuhe der Italiener und der Griechen stellen, in der Finanzpolitik in die Schuhe des Südens Europas, vielleicht auch Frankreichs stellen. Und in der Sicherheitspolitik in die Schuhe der Balten und der Osteuropäer.“

    In die Schuhe stellen heiße aber nicht, deren Position zu übernehmen, so Gabriel weiter, „sondern erst mal zu verstehen, warum sie anders ticken als wir. Die historische Erfahrung des Baltikums und Polens ist eine geringfügig andere als die Deutschlands. Und Deutschland ist die Zentralmacht Europas. Wir verdienen am meisten in Europa. Wir sind sozusagen die, die am meisten profitiert haben. Aber als Zentralmacht hat man auch eine besondere Verantwortung. Es nützt gar nichts, den Polen und den Balten und anderen einzureden, ihr seht das alles ganz falsch, wir Deutschen wissen das besser als ihr.“

    Gabriel spricht vor deutscher und russischer Öffentlichkeit in Moskau
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    Gabriel spricht vor deutscher und russischer Öffentlichkeit in Moskau

    Gabriel ist oft in Moskau gewesen. Als Außenminister wurde er von Wladimir Putin mehrfach empfangen. Ebenso als Wirtschaftsminister. Und das ist schon etwas Außergewöhnliches, dass sich der russische Präsident mit einem Minister trifft. Eine besondere Art der Wertschätzung. Als Realpolitiker hat er oftmals Dinge gesagt, die dem Mainstream nicht entsprachen. Auch diesmal schienen einige seiner Äußerungen aus der russischen Sicht nicht korrekt. Er sei aber nicht gekommen, wie er sagte, um Nettigkeiten auszutauschen. So zu dem Konflikt um die Ukraine.

    Er sei überzeugt, dass es „ein schwerer Verstoß gegen internationales Recht gewesen und zum ersten Mal seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit militärischer Gewalt Grenzen in Europa in einer Weise verschoben wurden, die man nicht rechtfertigen kann. Die Frage ist, neben der Feststellung, dass wir diese Auffassung haben und Russland eine andere, wie gehen wir damit eigentlich um?“

    Gabriel musste zugeben:

    „Wir haben in den letzten Jahren kaum Fortschritte erreicht. Selbst das, was zur Aufrechterhaltung von minimalen Sicherheitsstandards notwendig war, Nato-Russland-Rat, die militärisch-militärischen Kontakte, damit es nicht aus Zufall zu einem Unfall in der militärischen Konfrontation kommt — nichts davon funktioniert wirklich so, wie es funktionieren sollte.“

    Dass die Schiffe aus dem Asowschen Meer zurück in die Ukraine gehen, dass Gefangene ausgetauscht werden und schließlich dass das Normandie-Format am 9. Dezember zustande kommt, das sind für den deutschen Politiker leise Anzeichen von Bewegung, die auch neue Dynamik bringt. Und da lag, wie er sagte, sein Konflikt mit der deutschen Bundeskanzlerin. „Würde es zu einem wirklichen Waffenstillstand und dem Rückzug schwerer Waffen aus der Ostukraine kommen, wäre das der erste Grund, um mit dem Abbau von Sanktionen zu beginnen. Die offizielle Position Europas ist eine andere: Erst wenn das gesamte Minsker Abkommen erfüllt ist, dann werden 100 Prozent der Sanktionen abgebaut. Ich halte das für keine realistische Position.“

    Er sei bislang immer noch der Überzeugung, dass man eine dritte Macht brauche, um das zu kontrollieren. „Wir haben lange zwischen Deutschland, Europa und Russland über die Frage einer UN-Blauhelmmission gestritten. Außerdem kann man noch nicht über die Beilegung des Konfliktes ernsthaft reden.“ Er hoffe nur, dass es in den nächsten Monaten doch Fortschritte gebe.

    Hat der Westen Sicherheitsinteressen Russlands wahrgenommen oder vernachlässigt?

    Dass man mit der Ukraine über eine Assoziierung an die Europäische Union verhandelt und die russischen Interessen dabei schlicht ignoriert habe, obwohl die Ukraine mit Russland ein Zollabkommen gehabt habe, ist nach Einschätzung von Gabriel nicht die klügste Entscheidung der Barroso-Kommission und der europäischen Mitgliedstaaten gewesen. „Dass Deutschland aber eine besondere Sensibilität hat, was zum Beispiel Fragen angeht, welche Länder Mitglieder der Nato werden können, und damit Sicherheitsinteressen Russlands berücksichtigt, das sieht man daran, dass 2008 das Drängen der Vereinigten Staaten von Amerika zur Aufnahme Georgiens und der Ukraine in die Nato am Widerstand und am Veto Deutschlands gescheitert ist. Ich glaube schon, dass wir die Sicherheitsinteressen Russlands wohl zur Kenntnis genommen haben.“

    Ist das Treffen im Normandie-Format in Paris sinnvoll?

    „Meine Lebenserfahrung ist“, so Gabriel, „zwei Präsidenten treffen sich in der Regel nur, wenn vorher Leute was ausgehandelt haben. Es gibt Ausnahmen - manchmal trifft sich Trump mit jemandem, und es geht hinterher schief. Das spricht aber eher für den Exzeptionalismus derzeitiger amerikanischer Verhandlungsführer. Aber der Normalfall ist, dass man Präsidenten erst dann aufeinandertreffen lässt, wenn man wenigstens etwas in der Hand hat, was sie hinterher der Presse vorstellen können.“

    Was die Krim-Frage betrifft, so glaubt der Politiker nicht, dass die Krim in nächster Zeit in welchem Format auch immer „eine Konfliktlösung erbringt, bei der beide Seiten sagen, so machen wir das jetzt. Die diesbezüglichen Sanktionen werden auch fortbestehen. Darüber darf man sich keine Illusionen machen. Die Positionen dort sind so unterschiedlich, dass dieser Konflikt nicht schnell gelöst werden kann. Ich wäre aber jetzt froh, wenn das Schießen in der Ostukraine aufhört und die Menschen dort wieder eine Lebensperspektive erhalten. Wir sind wieder mitten drin in einem Winter.“

    Sigmar Gabriel war öfter bei Wladimir Putin. Hatte der deutsche Politiker den Eindruck, dass der russische Präsident bereit wäre, seine Einflussnahme in der Ostukraine zurückzudrehen? Die Antwort lautete:

    „Der russische Präsident sagt, dass er, solange er die Sorge haben müsse, dass der Teil der Ukraine, der dort als Separatisten bezeichnet wird, in Lebensgefahr geriete, wenn Russland seine schützende Hand zurückziehen würde, solange diese Gefahr bestünde, könne Putin das nicht verantworten. Das ist die offizielle Position, die er hat.“

    Gleichzeitig dürfe man sich keine Illusionen machen, fügte der Politiker hinzu, „der Konflikt dort ist jetzt so lange gelaufen, er ist so tief, dass es nicht einfach sein wird, dass sich ein paar Verhandlungspartner an den Tisch setzen, ein neues Abkommen verabreden, und dann ist die Sache gelaufen. Man wird über einen längeren Zeitraum sich sehr viel Mühe geben müssen, dass überhaupt wieder ein normales Leben herrscht. Das Vertrauen muss auf beiden Seiten wachsen. Natürlich geht es dann um die Frage, welchen Status werden diese Länder haben. Das alles ist in den Protokollen des Minsker Abkommens beschrieben, was dann kommen muss. Aber es gibt überhaupt keine Chance, an dieses Thema ranzugehen, solange es dort einen heißen Konflikt gibt, den man erst mal bewältigen muss. Und ich hoffe, dass das Normandie-Format dafür wesentliche Fortschritte bringt.“

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    Tags:
    Polen, Normandie-Format, Russland, Deutschland, Ukraine, Moskau, Sigmar Gabriel