12:37 03 Dezember 2020
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    Während auch am Abend nach der Präsidentschaftswahl in den USA kein Sieger feststeht, sorgt Donald Trump international mit der Behauptung, er habe die Wahl bereits gewonnen, für Empörung. Fest steht: Das Rennen ist viel enger als vorhergesagt. Eine erste Analyse liefert USA-Experte Martin Thunert im Sputnik-Interview.

    - Herr Thunert, inmitten der Corona-Pandemie haben die USA gewählt. Die Präsidentschaftswahlen zwischen Amtsinhaber Donald Trump und seinem Herausforderer Joe Biden haben ungewöhnlich viele Bürger an die Wahlurnen gelockt. Bei einer Wahl ohne echten Sympathieträger, oder der Wahl zwischen zwei Übeln, wie manche sagen – erstaunt Sie da die hohe Wahlbeteiligung?

    Nein, das überrascht mich nicht. Von beiden Seiten hieß es, es sei die wichtigste Wahl in der Geschichte der USA. Das mobilisiert. Aber Trump ist auch jemand, der einerseits seine eigenen Wähler enorm mobilisiert. Er ist ein Kandidat, der niemanden kalt lässt, deswegen mobilisiert er auch enorm dagegen. Das hat wenig mit Joe Biden zu tun, sondern man will Trump loswerden, und Biden ist momentan das einzige Vehikel. Es hat nicht geklappt mit dem Mueller-Bericht, es hat nicht geklappt mit Impeachment (...). Der zweite Aspekt, warum mich die hohe Wahlbeteiligung nicht überrascht, ist, dass man bei dieser Wahl mehr als zuvor ohne Begründung per Briefwahl abstimmen konnte. Das scheinen vor allem die demokratischen Anhänger sehr stark genutzt zu haben. Das führt auch nochmal zu einer Erhöhung der Wahlbeteiligung, die dieses Mal wahrscheinlich deutlich über 60 Prozent liegen wird.

    - Während Joe Biden in den Umfragen recht komfortabel geführt hatte, sieht es nun nach Auszählung der Ergebnisse der meisten Bundesstaaten ganz anders aus. So hat Donald Trump nicht nur aufgeholt, sondern gilt vielen bereits als Gewinner. Sind Wahlumfragen dermaßen unzuverlässig oder wie erklären Sie sich diese Wendung?

    Die, die Umfragen häufig für sehr viel Geld in Auftrag geben – die großen Fernsehstationen und großen Zeitungen, aber auch akademische Einrichtungen wie die Quinnipiac University, die an sich die zuverlässigsten Umfragen macht, aber dieses Mal im Staat Ohio mit zwölf bis 13 Prozent danebenlag – müssen in die Pflicht genommen werden. Sie müssen jetzt erklären können, woran das liegt. Und wenn sie es erkannt haben, müssen sie sagen, warum sie die Fehler dann nicht ausgemerzt haben. Mein Verdacht ist, dass es auch daran liegen kann, dass bei den Befragungen nicht nur die Gewichtung der Leute eine Rolle spielt – also, dass Leute, die nur ein Mobiltelefon haben, nicht genug berücksichtigt werden. Sondern dass Leute nicht die Wahrheit sagen, wenn sie befragt werden. Wir kennen das aus Befragungen zu extremistischen politischen Haltungen, dass viele Menschen das nicht sagen wollen, weil sie vielleicht denken, dass es nicht wirklich anonym ist. Zum Teil machen sie das aber auch bewusst, um die Umfragen in die Irre zu führen. Ich habe das Gefühl: Wenn mir die Umfrageforscher etwa für Ohio keine bessere Erklärung liefern, ist das auch ein Faktor. Dass es nicht nur zwei Prozent der Befragten sind, die nicht die Wahrheit sagen oder bewusst Verwirrung stiften wollen, sondern zehn Prozent oder noch mehr sind. In dem Falle würde sich Umfrageforschung in politischen Fragen generell ad absurdum führen. Da wird jetzt eine Diskussion losbrechen, denn es ist in der Tat auffällig, dass der Erdrutschsieg von Biden, den man auch in Deutschland sehr stark erwartet hat, so nicht eingetroffen ist. Da sind aber auch die Auftraggeber gefragt, ob sie sich für ihre Berichterstattung weiter so stark auf Umfragen stützen wollen. Die kleine Gruppe von Wahlforschern, die sich nicht auf Umfragen stützt, sondern eher auf fixe Rahmenbedingungen, wie den Vorteil des Amtsinhabers, die Wirtschaftslage oder andere Faktoren, müssen wir mittlerweile ernster nehmen. Die haben nie so einen Erdrutschsieg vorausgesagt, es haben sogar einige Trumps Sieg für möglich gehalten. Bauchgefühl allein kann man als Wissenschaftler natürlich nicht als Hauptkriterium nehmen, wie das ein Michael Moore macht und womit er das letzte Mal sogar Recht gehabt hatte. Aber ich glaube: Wir müssen weg von der Fixierung auf das, was uns die Institute sagen, was die Leute angeblich denken.

    - Man fühlt sich erinnert an die Präsidentschaftswahlen 2016, als Hillary Clinton nach Meinung von Experten, den meisten Medien und auch laut Umfragen eigentlich schon im Vorhinein als Siegerin feststand. Fühlen sich Wähler dann vielleicht bevormundet und geben aus Trotz dem anderen Kandidaten ihre Stimme?

    Das kann ein Aspekt sein. Ich denke aber, Hillary Clinton hat damals selbst dazu beigetragen, indem sie gesagt hatte: Wer nicht mich, sondern diesen Spinner Trump wählt, sind die „Deplorables“. Also Menschen, für die man eher Mitleid als Respekt empfindet. Das haben sogar Menschen, die immer demokratisch gewählt haben, als beleidigend empfunden: Dass sie Spinner sind, die man bemitleiden muss, dass ihr Leben eintönig ist, dass sie sich an Religion und Waffenkult klammern. Dieses Wort „Deplorables“ gab es dann auch als Sticker, und Leute haben das sozusagen als Ehrenabzeichen getragen. Das hängt mit einer gewissen Eliten-Verachtung zusammen, die vor vier Jahren als Wahlmotiv noch deutlich stärker war. Ich glaube trotzdem, dass Trump noch knapp verlieren wird, weil viele der noch nicht ausgezählten Stimmen in den Großstädten für die Demokraten sein dürften und Biden irgendwann diese Woche noch die 270 erreichen wird. Dieses Mal zählte wohl auch der Stabilitätsgedanke – dass Menschen eine gewisse Stabilität und die Reduzierung der Polarisierung wollten, und dass das Virus unter Kontrolle kommen wird. Das war sicher ein Motiv, Biden zu wählen. Aber wir wissen aus den ersten Exit-Polls der Nacht, dass das Thema Wirtschaft bei den meisten noch vor Covid-19 stand. Bei den Trump-Anhängern natürlich ganz stark.

    - Donald Trump hat sich selbst bereits zum Sieger erklärt, der Gegenseite Wahlbetrug vorgeworfen und sogar gesagt, man solle auf die weitere Auszählung der Stimmen verzichten. Was fangen Sie damit an? Es hieß, dies könnte juristische Konsequenzen haben...

    Das war eine Reaktion auf Biden, der zuerst gesagt hatte: Wir sind in einer guten Position. Meiner Meinung nach hätte auch Trump das durchaus sagen können und sollen, um bei seinen Leuten die Zuversicht nicht schwinden zu lassen. Trump geht da entgegen seinen Beratern weiter. Vize-Präsident Pence hat danach eher so etwas wie Biden gesagt: „Wir sind in einer guten Ausgangslage, wir glauben, noch gewinnen zu können.“ Trump ist, glaube ich, überzeugt davon, dass einige Regeln – gerade was die Briefwahl angeht, dass Wahlunterlagen, die später eintreffen, trotzdem noch gezählt werden – nicht in Ordnung sind. Und da will er wahrscheinlich juristische Schritte einleiten, um das zu unterbinden. Das geht aber nicht sofort an das Oberste Gericht. Das würden eher Untergerichte machen, und es käme erst zum Schluss zum Obersten Gericht. Andererseits ist da seine Äußerung zu Arizona. Das wird ihn vielleicht das Weiße Haus kosten, denn das hat er klar verloren. Er hätte es meiner Ansicht nach aber nicht verlieren müssen. Da will er, dass noch länger ausgezählt wird, weil man davon ausgeht, dass es da noch Stimmen gibt, die Trump zugutekommen würden. Er ist uneinheitlich, er mag es auch, zu provozieren. Ich glaube, wenn ihm die deutsche Regierung zustimmen würde, würde er sich irritiert fühlen. Das ist auch immer ein Ritual: Dass er anders sein will als seine Gegner und deswegen vieles anders macht, um sich klar von ihnen abzusetzen. Seine Kernanhänger finden das gut. Außerdem glaube ich: Je länger sich diese Hängepartie hinzieht und je unklarer es ist, wann die restlichen ausgezählten Stimmen kommen, desto mehr nährt sich bei den Trump-Anhängern der Verdacht, irgendwas werde da manipuliert. Da würde eine schnelle klare Auszählung – und wenn es knapp ist – und die gesetzlich vorgeschriebene Nachzählung einfach helfen. Die Hängepartie, die aus einem Wahltag eine Wahlwoche oder mehr macht, sehe ich persönlich als nicht hilfreich.

    - Im Vorfeld der Wahl wurden Ausschreitungen befürchtet – wir haben die Bilder von verrammelten Fensterläden gesehen. Bisher ist noch nicht viel passiert, aber eine längere Wartezeit könnte Gewalt nähren. Rechnen Sie damit, dass es noch Ausschreitungen geben wird?

    Es ist sicherlich damit zu rechnen, dass es bei der unterlegenen Seite zu Ausschreitungen kommen wird. Diejenigen, die in Washington D.C. ihre Fenster verrammeln, machen das aus demselben Motiv wie beim 1. Mai in Berlin. Sie fürchten nicht unbedingt Trump-Anhänger, sondern eher die Antifa. Die, die Angst haben, dass bewaffnete Gangs auf dem Land oder in Kleinstädten Wahlurnen ausleeren oder die Wähler einschüchtern, sind eher die Anhänger von Trump. Gerade wenn es extrem knapp und der Frust bei der unterlegenen Seite entsprechend groß ist – dass es dann nicht friedlich bleibt. Ob die Leute dann direkt aufeinander losgehen, ob es zu Sachbeschädigungen kommt, ob bestimmte Zonen bedroht werden – das wage ich nicht zu prognostizieren. Aber die Stimmung ist aufgeheizt, und durch das Hinziehen der Wahl findet auch keine Abkühlung bei den Unterlegenen statt. Vor allem, wenn Trump sieht, dass er fünf, sechs, acht Stunden lang in mehreren Staaten geführt hat und sich in den nächsten Stunden alles dreht nach der Auszählung der großstädtischen und der Briefwahlstimmen, wird das einen erheblichen Frust hervorrufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich der nicht nur in Leserbriefen und in Internetforen entlädt.

    - Von deutscher Seite hat man mit Bedauern festgestellt, dass die transatlantischen Beziehungen auf einem Tiefpunkt angekommen sind und dass man unbedingt an deren Verbesserung arbeiten müsse. Sehen Sie dafür eine Chance, wenn Trump die Wiederwahl gelingt?

    Das wird schwierig. Man hat seit ein, zwei Jahren praktisch überhaupt keine echten Ansprechpartner auf der Arbeits- und auf der Führungsebene. Wenn es Kontakt gibt, dann zwischen der deutschen Botschaft in Washington und einigen Regierungsstellen aufseiten des Kongresses. Ansonsten wird es darauf ankommen, ob zum Beispiel der Nachfolger von Herrn Grenell, der als Botschafter bereits nominiert ist – ein ehemaliger Militär, der aber in vielen Punkten sehr stark auf Trump-Linie liegen wird – von den Deutschen auch so abblitzen gelassen wird wie Grenell. Und auch der Botschafter muss sich fragen, ob der Grenell-Stil zielführend ist. Es wird auch darauf ankommen, ob Mike Pompeo Außenminister bleibt. Er hat eine einigermaßen solide Arbeitsbeziehung mit Heiko Maas. Wo die Funkstille herrscht, sind die außenpolitischen Beratungsgremien im Kanzleramt respektive im Weißen Haus. In den USA und auch bei uns sind die Regierungszentralen, was politische Grundrichtungsentscheidungen angeht, wichtiger als die Ministerien. Das gilt auf jeden Fall für die USA, bei uns ist das etwas eingeschränkter, die Ministerien haben mehr eigene Kompetenzen. Und viele sind, wie im Falle Heiko Maas, von der Partei besetzt, die nicht den Kanzler stellt. Aber in den USA sind Gremien wie das National Security Council oder der Trade Representative gerade diejenigen, mit denen sich Trump austauscht, und weniger die Minister. Mit Ausnahme von Pompeo. Der ist ein enorm starker Außenminister, weil er einen Draht zu Trump hat und dessen Denke kennt. Er weiß, wie er Trump seine Politik verkauft. Sollte Pompeo im Amt bleiben, wäre es ein guter Anknüpfungspunkt, wenn Deutschland versuchen würde, diese Verbindung herzustellen. Falls man erreichen möchte, dass auch eine Trump-Administration den Truppenabzug aus Deutschland noch einmal überdenkt, müsste man natürlich auch exzellente Beziehungen zwischen dem Pentagon und dem deutschen Verteidigungsministerium haben. Wenn Trump die Wiederwahl gelingt, werden die Beziehungen aber – sollte kein Wunder geschehen – insgesamt schwierig bleiben.

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